Zitat von Gerlinde

 

 

gleich wird der märchenonkel kommen und uns sagen, dass es ja gar keine mehrheit war, weil die meisten daheim geblieben sind.

Das ist Ihr Wissensstand, Gerlinde. Und ich habe wirklich nicht vor, Sie auch nur annähernd zu überfordern, obwohl das noch eine meiner leichtesten Übungen wäre.

Zitat von  Gerlinde

  

 

gleich wird der märchenonkel kommen und uns sagen, dass es ja gar keine mehrheit war, weil die meisten daheim geblieben sind. 

Und kaum 10 Minuten später bekommt Gerlinde recht:

Zitat von mark8568

  

Das ist Ihr Wissensstand, Gerlinde. Und ich habe wirklich nicht vor, Sie auch nur annähernd zu überfordern, obwohl das noch eine meiner leichtesten Übungen wäre.

Zitat von rhosigma

 

 

 

In einer Demokratie "bevormundet" grundsätzlich eine Mehrheit die Minderheit. Letztendlich braucht es dazu auch keiner (gesundheitlichen) Begründung.

Das sehe ich leicht anders: Meistens macht eine relativ kleine "Sekte" ein recht großes Faß aut und macht so lange aus Mücken Elefanten bis die Masse der Mitläufer diese Meinung übernommen hat.

Zitat von Philogenes

 

Deswegen müssen auch einmal getroffene Mehrheitsentscheidungen diskutierbar und korrigierbar bleiben.

Sind sie, so lange die Mehrheitsmeinung nicht der Meinung der Sekte entspricht. Beispiele: S21 oder bei uns der Hochmoselübergang.

Zitat von rhosigma

 

 

Dummerweise - siehe Diskussion Rauchverbot - gibt es sehr viele Ansichten und Argumente, wie dies ausgestaltet sein muss (von kein RV bis totales RV). Egal für welche Variante man sich entschieden hätte - irgendeine Gruppe wäre "bevormundet" worden. Und da ist eine Mehrheitsentscheidung besser, als wenn eine Einzelperson das entschieden hätte. Und das ist die Idee der Demokratie.

Es hätte aber auch nichts dagegen gesprochen, wenn man dem Wirt die Entscheidung überlassen hätte, ob in _seiner_ Kneipe geraucht wird, oder nicht.

Zitat von fahrschule

Reflex

Und kaum 10 Minuten später bekommt Gerlinde recht:

 

Stimmt. Besser man verhält sich in einer Diskussion so wie Sie, zurückhaltend. Nicht jeder Odel ist es wert, beantwortet zu werden.

Zitat von rhosigma

 

 

 

In einer Demokratie "bevormundet" grundsätzlich eine Mehrheit die Minderheit. Letztendlich braucht es dazu auch keiner (gesundheitlichen) Begründung.

Zitat von Philogenes

 

 

Eben nicht, es geht um den richtigen Weg ohne andere zu bevormunden.
Aber auch das ist in der Geschichte schon grandios in die Hose gegangen.
Die Mehrheit allein ist keine Garantie dass es im Miteinander menschlich zugeht, oder der richtige Weg beschritten wird.
Deswegen müssen auch einmal getroffene Mehrheitsentscheidungen diskutierbar und korrigierbar bleiben.

Danke Philogenes. So wie der Wandel der Zeit die Gesellschaft verändert, so verändert sich damit auch die Gesetze. Wie war da schon häufiger die Diskussion nach einem Verfallsdatum von Gesetzen?

Demokratie ist das Ideal einer Volksherrschaft mit der Führung durch Mehrheiten. Aber genauso sollte das Leiden einer Minderheit damit nicht überstrapaziert werden. Deswegen gibt es ja auch Verfassungen, geforderte 2/3- Mehrheiten und Quoren für dessen Änderungen.

Würde der Stauts Quo für immer gelten, dann wäre es ja umgekehrt auch nie zum Rauchverbot gekommen. Demokratie ist einfach eine Hol- und Bringschuld für alle Seiten mit Rechten und Pflichten. Und natürlich bin ich froh, dass mir das RV mehr Lebensqualität gibt. Genauso wichtig sind die Diskussionen bei den Menschen, welche das RV Lebensqualität genommen hat.

Auf der anderen Seite sind ja Raucher auch nicht wirklich eine Minderheit, welche durch die Verfassung besonders geschützt werden müsste. Faktisch war es ja eher andersrum, dass Raucher, welche eben nicht die Mehrheit waren, die NR dominierten. Bestehende Gesetze sind hier deswegen absolut ausreichend. Rechtlich ist Rauchen ja kein freiheitliches Handeln, sondern zuallerst nun mal eine Produktnutzung.

Was ist mit weiteren Diskussionen? Ein weiteres rumreiten auf einem toten Pferd (http://www.poeschel.net/vermischtes/pferd.php) kann natürlich von der Gesellschaft und auch von den Rauchern als nervig empfunden werden - und den eigenen Zielen sogar schaden, weil man sich für die Zukunft selbst diskrediert. Aber das ist die Freiheit der eigenen Entscheidung. Auf der anderen Seite kann durchaus eine Strömung daraus werden, welche die Mehrheiten wieder kippt. Wobei es aktuell in Bayern ziemlich unrealistisch ist - wie man an den letztjährigen Demonstrationen sieht. In Deutschland erhält zumindest die bayerische Lösung wachsenden Rüchhalt.

Fakt ist, dass wer den Rauchern das Recht auf Diskussion nehmen wollte, handelt undemokratisch (gilt natürlich andersrum genauso). Für mich ist es weiterhin wichtig die Diskussion zu suchen, da mir dieses Verbot besonders am Herzen liegt und ich noch nicht so recht an mein Glück glauben mag. Auf der anderen Seite möchte ich nicht der Gegenseite die Diskussionhoheit lassen. Das ist ja ein Wesen der Demokratie, dass v.a. die Uunzufriedenen die Stimme erheben - die Mehrheit dagegen im Kuschelmodus schläfrig wird.

Zitat von Hunsrücker

 

 

Das sehe ich leicht anders: Meistens macht eine relativ kleine "Sekte" ein recht großes Faß aut und macht so lange aus Mücken Elefanten bis die Masse der Mitläufer diese Meinung übernommen hat.

 

 

 

Sind sie, so lange die Mehrheitsmeinung nicht der Meinung der Sekte entspricht. Beispiele: S21 oder bei uns der Hochmoselübergang.

 

 

Es hätte aber auch nichts dagegen gesprochen, wenn man dem Wirt die Entscheidung überlassen hätte, ob in _seiner_ Kneipe geraucht wird, oder nicht.

Wichtig ist deswegen auch, dass ein Staat Mittel hat, um irgendwann dann doch etwas durchzusetzen und zu bauen oder eben nicht. Oder dass ein Gesetz eben nicht durch Klagen dauerhaft ausser Kraft ist. Funktionsfähigkeit als Stichwort.

Das nichts dagegen gesprochen hat, kann man so nicht sagen. Für sie mag nichts dagegen gesprochen haben. Es gibt Argumente für das Rauchverbot. Die sprechen natürlich gegen die Entscheidung der Wirte. Aber es gab sicher auch Argumente für die freie Entscheidung der Wirte. Der Rest ist Bewertung, der Politik, der Gesellschaft, der Lobbygruppen. Am Ende steht ein mehr oder weniger geliebtes Ergebnis.

Zitat von fettiz

 

 

 

 

Danke Philogenes. So wie der Wandel der Zeit die Gesellschaft verändert, so verändert sich damit auch die Gesetze. Wie war da schon häufiger die Diskussion nach einem Verfallsdatum von Gesetzen?

Demokratie ist das Ideal einer Volksherrschaft mit der Führung durch Mehrheiten. Aber genauso sollte das Leiden einer Minderheit damit nicht überstrapaziert werden. Deswegen gibt es ja auch Verfassungen, geforderte 2/3- Mehrheiten und Quoren für dessen Änderungen.

Würde der Stauts Quo für immer gelten, dann wäre es ja umgekehrt auch nie zum Rauchverbot gekommen. Demokratie ist einfach eine Hol- und Bringschuld für alle Seiten mit Rechten und Pflichten. Und natürlich bin ich froh, dass mir das RV mehr Lebensqualität gibt. Genauso wichtig sind die Diskussionen bei den Menschen, welche das RV Lebensqualität genommen hat.

Auf der anderen Seite sind ja Raucher auch nicht wirklich eine Minderheit, welche durch die Verfassung besonders geschützt werden müsste. Faktisch war es ja eher andersrum, dass Raucher, welche eben nicht die Mehrheit waren, die NR dominierten. Bestehende Gesetze sind hier deswegen absolut ausreichend. Rechtlich ist Rauchen ja kein freiheitliches Handeln, sondern zuallerst nun mal eine Produktnutzung.

Was ist mit weiteren Diskussionen? Ein weiteres rumreiten auf einem toten Pferd (http://www.poeschel.net/vermischtes/pferd.php) kann natürlich von der Gesellschaft und auch von den Rauchern als nervig empfunden werden - und den eigenen Zielen sogar schaden, weil man sich für die Zukunft selbst diskrediert. Aber das ist die Freiheit der eigenen Entscheidung. Auf der anderen Seite kann durchaus eine Strömung daraus werden, welche die Mehrheiten wieder kippt. Wobei es aktuell in Bayern ziemlich unrealistisch ist - wie man an den letztjährigen Demonstrationen sieht. In Deutschland erhält zumindest die bayerische Lösung wachsenden Rüchhalt.

Fakt ist, dass wer den Rauchern das Recht auf Diskussion nehmen wollte, handelt undemokratisch (gilt natürlich andersrum genauso). Für mich ist es weiterhin wichtig die Diskussion zu suchen, da mir dieses Verbot besonders am Herzen liegt und ich noch nicht so recht an mein Glück glauben mag. Auf der anderen Seite möchte ich nicht der Gegenseite die Diskussionhoheit lassen. Das ist ja ein Wesen der Demokratie, dass v.a. die Uunzufriedenen die Stimme erheben - die Mehrheit dagegen im Kuschelmodus schläfrig wird.

 

Danke. Klasse Beitrag und das ist ehrlich gemeint 

Zitat von Philogenes

 

 

Würden sie sich mit dem von mark8568 geschriebenen auseinander setzen statt versuchen ihn lächerlich zu machen dann aber nur dann hätten sie ein Demokratieverständnis wie sie es von ihm selbst verlangen.

 

 

 Philogenes, mache ich schon seit Beginn der Diskussion um ein Rauchverbot in gewissen Räumlichkeiten. Und in dieser langen Zeit habe ich von unserem mark8568 schon eine Unmenge von teils sehr eigenartigen Ungereimtheiten und nachweislich wahrheitswidrigen Meldungen gelesen, daß der von "Gerlinde" gebrauchte Terminus vom "Märchenonkel" eine nicht zu unterbietende Negativ-Schmeichelei ist.

Zitat von mark8568

 

Tschuldigung, das wusste ich natürlich nicht. Das all die vielen Atemwegserkrankungen vom Passivrauch kommen. Dann müsste ja ein Totalverbot all diese Krankheiten mit einem Schlag beenden. Gut, von Lungekrebs werden ca. 80 % der Raucher betroffen, aber dieses Risiko kennt ja jeder Raucher. Und zum Thema "Raucherbein" oder auch Schaufensterkrankheit. Dies kann jeden treffen weil Gefäßverschluß ist nicht nur auf Raucher beschränkt. Wiki schreibt z. B. ein Hauptauslöser wäre das Nikotin. Ich denke, es ist eher der enthaltene Teer- und Nitrosamingehalt, der diese Krankheit auslöst. Nikotin ist ein reines Nervengift.

Meine Meinung dazu, das Ergebnis einer Studie sieht immer so aus, wie es derjenige, der es zahlt, sich wünscht.

 

Die Regulierungswut war damals auch schon mein Hauptantrieb. Aber ich habe mich auch damals voll auf dieSeite der Raucher geschlagen, weil ich zu dem Zeitpunkt auch noch selber geraucht habe. Wenn Sie die alten Threads verfolgen mit div. teilweise heute gesperrten Teilnehmer, so artete dieser doch hauptsächlich durch beleidigungen schlimmster Art aus, so das ständigThreads geschlossen wurden durch die Mods.

 

Ihre Beiträge heben sich wirklich von denen aller anderen ab, das es einem graust.

 Zu Ihrer ersten Antwort: Sie reden wieder einmal mehr Unsinn. Ich habe von vielen durch Passivrauchen an Atemwegserkrankungen gesprochen - und was wollen Sie daraus machen: Mit Ihren Argument "Das all die vielen Atemwegserkrankungen vom Passivrauch kommen. Dann müsste ja ein Totalverbot all diese Krankheiten mit einem Schlag beenden." versuchen Sie, diese Tatsache ins Lächerliche ziehen. Übrigens eine Tatsache, die Sie mit all Ihrer Redefertigkeit nicht aus der Welt schaffen können und auch nicht werden.

Auch zum Raucherbein fällt Ihnen nichts anderes ein, als daß es jeden treffen kann, und Sie schreiben weiter: " Wiki schreibt z. B. ein Hauptauslöser wäre das Nikotin. Ich denke, es ist eher der enthaltene Teer- und Nitrosamingehalt, der diese Krankheit auslöst. Nikotin ist ein reines Nervengift." Nur werter mark8568, dieses Nervengift hat nun einmal die fatale Eigenschaft, daß es in einer Dosierung, wie sie beim Rauchen üblicherweise aufgenommen wird, einen Gefässverschluß kräftig Vorschub leisten kann (lesen Sie doch bitte ganz einfach mal im Pschyrembel - Klinisches Wörterbuch nach).

Und wenn Sie denken, daß der Teer- und Nitrosamingehalt im Tabakrauch die Krankheit "Raucherbein" auszulösen fördert, dann, werter mark8568, sind Sie wieder einmal mehr sehr weit von den Tatsachen weg - diese beiden Bestandteile sind nach medizinischen Kenntnissen für die Entstehung von Lungenkrebs sehr förderlich.

@fettiz

Wer macht denn immer wieder ein neues Fass auf?

Zu der Diskussion wäre es doch gar nicht gekommen, wenn die bayerische Regierung von Anfang an ein juristisch sauber durchformuliertes Gesetz zum Nichtraucherschutz erlassen hätte, wäre es auch gar nicht zum Volksentscheid gekommen. Da sie das sie aber nicht getan hat und auch die Ausführungsbestimmungen dazu waren so wachsweich definiert, daß man beinahe zwischen jeder Zeile eine Aushebelungsmöglichkeit finden konnte. Die logische Folge war eben der Entscheid - der Bürger hat bei diesem traurigen "Hü und Hott" nicht mitgespielt.

Und noch ein Punkt, ich habe ihn schon weiter oben einmal angeführt: Wären all die jetzt so lauthals jammernden Raucher damals zur Urne gegangen, anstatt mit ihrem Allerwertesten das Sofe oder den Wirtshausstuhl aufzuwärmen, dann wäre der Entscheid u.U. anders ausgefallen - die Freunde des Rauchverbots müssten auch damit leben.

Zitat von Schwarzbauer

 

 

 Zu Ihrer ersten Antwort: Sie reden wieder einmal mehr Unsinn. Ich habe von vielen durch Passivrauchen an Atemwegserkrankungen gesprochen - und was wollen Sie daraus machen: Mit Ihren Argument "Das all die vielen Atemwegserkrankungen vom Passivrauch kommen. Dann müsste ja ein Totalverbot all diese Krankheiten mit einem Schlag beenden." versuchen Sie, diese Tatsache ins Lächerliche ziehen. Übrigens eine Tatsache, die Sie mit all Ihrer Redefertigkeit nicht aus der Welt schaffen können und auch nicht werden.

ich mache doch nichts anderes als Sie in umgekehrter Richtung auch. Sie und auch die Tabakkontrolle behaupten etwas und bisher haben Sie sich nur auf wissenschaftliche Erkenntnisse berufen. Wer aber etwas behauptet, der sollte es auch beweisen können und den sind Sie mir weiterhin schuldig

Auch zum Raucherbein fällt Ihnen nichts anderes ein, als daß es jeden treffen kann, und Sie schreiben weiter: " Wiki schreibt z. B. ein Hauptauslöser wäre das Nikotin. Ich denke, es ist eher der enthaltene Teer- und Nitrosamingehalt, der diese Krankheit auslöst. Nikotin ist ein reines Nervengift." Nur werter mark8568, dieses Nervengift hat nun einmal die fatale Eigenschaft, daß es in einer Dosierung, wie sie beim Rauchen üblicherweise aufgenommen wird, einen Gefässverschluß kräftig Vorschub leisten kann (lesen Sie doch bitte ganz einfach mal im Pschyrembel - Klinisches Wörterbuch nach).

Ich habe mir mal das da angesehen. Hier wird die Wirkung von Nikotin beschrieben, aber nicht das von Ihnen behauptete

Und wenn Sie denken, daß der Teer- und Nitrosamingehalt im Tabakrauch die Krankheit "Raucherbein" auszulösen fördert, dann, werter mark8568, sind Sie wieder einmal mehr sehr weit von den Tatsachen weg - diese beiden Bestandteile sind nach medizinischen Kenntnissen für die Entstehung von Lungenkrebs sehr förderlich.

Hierzu verweise ich nochmal auf das da und da steht, das Gefäßerkrankungen an den meisten oben genannten Erkrankungen, und das ist z. B. Lungenkrebs, mit beteiligt ist. Nikotin zählt nicht dazu.

Und ganz ehrlich, wie Gerline und einige andere mich titulieren, geht mir relativ am Allerwertesten vorbei

Zitat von mark8568

 

 

Hierzu verweise ich nochmal auf das da und da steht, das Gefäßerkrankungen an den meisten oben genannten Erkrankungen, und das ist z. B. Lungenkrebs, mit beteiligt ist. Nikotin zählt nicht dazu.

Und ganz ehrlich, wie Gerline und einige andere mich titulieren, geht mir relativ am Allerwertesten vorbei

kenne keine gerline

Zitat von Gerlinde

 

 

kenne keine gerline

Aber Sie fühlen sich angesprochen und das reicht.