Zitat von _solon_

 

Irgendwann kommt eine Generation sie sich nicht mehr duckt. ich dachte eigentlich schon meine Nachkriegegeneration wäre das - einer meiner großen Irrtümer.

Sehen Sie sich wirklich in geduckter Haltung? Und wenn, wer zwingt Sie in diese unwürdige Position?

Es wäre doch an Ihnen gewesen, aufzustehen, und die aufgezwungenen Schatten der Vergangenheit aktiv zu bekämpfen. Wenn Sie ihr Verhältnis zur Shoa wirklich von der Wirkung auf andere abhängig machen, ist es nicht sehr aufrichtig, sich hier zurückzuhalten.

Sagen Sie es ruhig....

Und was läßt der nicht mehr geduckte Deutsche dann die Welt hören?

Raus damit, alter Pius-Bruder....

Zitat von Philogenes

 

 

Komisch, diese (rot) Passage finde ich nicht in Augsteins Beitrag.

Äh - es ist eine Passage aus dem Grass'schen Gedicht. Vllt. hat Augstein diese ja auch nicht gelesen, würde einiges erklären.

Man kann sich meiner bescheidenen Meinung nach aus diesem Gedicht nicht die Passagen rausschneiden, die man für gut und richtig hält und über die anderen den Mantel der Nichtbeachtung legen.

Und natürlich wiegt es schwer, wenn jemand solcherart - ich nenne es Antipathie, und die schreit aus diesem Gedicht - gegen Israel mit sich rumträgt und aus der Zeit des Holocaustes stammt. Da geht es nicht um mal gefehlt haben. Ich betone, dass ich ihm nicht seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS vorhalte - habe ich nie einen Piep dazu vermeldet. Nur seine jetzige sehr einseitigen Einlassungen (und es wird eben nur en passant - huch schon wieder ein Fremdwort und das wo wir doch DEUTSCH  sind, gelt Kalle - auch auf die Bedrohung Israels durch den Iran eingegangen), die sind fatal.

Martin

Mit der Vergangenheit muss die Bundesrepublik Deutschland wie auch der einzelne Bürger leben. Ob persönliche Schuld oder nicht, der Schatten ist da.

Das heißt aber nicht, in täglichen Demutsgesten sich ergehen zu sollen oder müssen und eigene Verantwortung an der Garderobe abzugeben.
Haben unsere Regierungen nicht, im Sinne gemeinschaftlicher Verantwortung, bereits in der Nachkriegs-Vergangenheit ihre Verantwortung bewiesen, von Anfang an? Gemeinsam mit der israelischen Seite?

Die Bewährungsprobe für ein demokratisches Nachkriegs-Deutschland ist doch in den Jahrzehnten vielfach z.T. mit Bravour bestanden.

Ich darf z.B. an das Attentat auf Konrad Adenauer von 1952 verweisen, auf die Irgun, auf den Urheber des damaligen Anschlages, einen späteren israelischen Ministerpräsidenten, und auf die damalige Einigkeit Konrad Adenauers und Ben Gurions, dem Attentäter eben NICHT eine geforderte öffentliche Plattform zu bieten.

Man war sich einig, Adenauer und Ben Gurion. Die Bundesrepublik Deutschland in Solidarität mit Israel. Die damalige Entscheidung war richtig und wichtig.
Und sie macht deutlich, wie eine Gemeinsamkeit entstehen kann, persönlicher oder staatlicher Art, auch zukunftsweisend.

Es geht um gegenseitiges Vertrauen, damals wie heute. Und um Fallstricke, die von interessierten Kreisen überall in der Welt ausgelegt werden. Dabei geht es dann aber auch um politische Tauben und Falken und deren gegensätzlichen Interessen.

Ob in Israel, im Gaza-Streifen, in der West-Bank oder im Iran, oder in Afghanistan oder Afrika oder ...: gefordert ist, die tägliche menschliche Not erträglicher zu machen, Jugend eine Zukunft bieten zu können. Dazu sind die Menschenrechte überall zu gewähren und das wiederum geht nur mit Überwindung von Gewalt, hin zu Solidarität und Menschlichkeit.

Das Prosa-Gedicht von Günther Grass mahnt, die augenblicklichen Zustände, die auf die Selbstverständlichkeit eines Krieges hinauslaufen könnten -wozu also groß nachdenken?- zu ändern, denen die Gefolgschaft zu verweigern, egal, wo diese auch zu verorten sind, die die Karte Krieg spielen. Krieg oder extreme Bewaffnung zur Abschreckung, im sog. "Kalten Krieg" war die gegenseitige Abschreckung erfolgreich. Aber nur, weil einige Male "Gute Geister" hilfreich waren.

Das Zauberwort heisst Vertrauen. Und Vertrauen kann ein Wagnis sein aber auch ein Öffnen von Zukunftsperspektiven.

Zitat von Martin

Martin

 Und ich hab jetzt tatsächlich gedacht, der Martin steht vor mir.

Zitat von montebaldo

 

 

Leben wir in einer Kalle-Diktatur oder haben wir freies Schreibstilrecht?

Es mag Dir nicht gefallen, das bedauere ich allerdings dann nicht so besonders, aber ich drücke mich so aus, wie mir das persönlich gefällt und wie ich es je nachdem auch für elegant halte und lasse Dir dafür ja auch

Deine speziellen Eigenheiten wie zum Beispiel, Zitate zu fetten, was sich nicht gehört, wovon Du aber auch auf Bitten hin nicht abzulassen gedenkst. Siehste so ist das...

Schönen Abend und Frohe Ostern

monte

1. Kalle-Diktatur? Ich persönlich kenne keine Diktatur, im Gegenteil.
2. Einer Meinung. Gilt aber auch für andere Meinungen?
3. ....was sich nicht gehört? Überlass das, biite schön, doch jedem selber

Zitat von Philogenes

 

Denn wenn alle die mal gefehlt haben in ihrem Leben schweigen sollten wäre es sehr still auf der Welt und man überließe sie den Ahmadinedschads und Netanjahus.
Das kann niemand wollen.

TOP!

Zitat von bayer

 

 

 

Soll ich Dir verraten, wie alt ich war, als Grass als deutscher, blonder, blauäugiger Jüngling einem Verein beitrat, von dem er wahrscheinlich genau so viel wusste, wie wir vermutlich beide zusammen vom sächsischen Kaninchenzüchterverein?

 

Zitat von montebaldo

 

 

Ich weiß nicht, was Dich reitet, keine Ahnung.

Wie wäre es einfach mal mit Argumenten, statt mit Drohgebärden.

 

Dann fang doch selber damit an.

Zitat von montebaldo

 

 

 

Äh - es ist eine Passage aus dem Grass'schen Gedicht. Vllt. hat Augstein diese ja auch nicht gelesen, würde einiges erklären.

Beim Thema bleiben ist wohl nicht deine Stärke?

Zitat von Martin

 

 

Martin

Hat der nicht das Lied von den Schlümpfen gesungen?

Zitat von montebaldo

 

 

 

Äh - es ist eine Passage aus dem Grass'schen Gedicht. Vllt. hat Augstein diese ja auch nicht gelesen, würde einiges erklären.

Ich weiß aber Augstein bezog sich nicht auf einen Ausschnitt sondern auf die Wirkung des Ganzen und wie sie sich sicher erinnern werden......

Zitat von Philogenes

 

Er bemisst Grass' Gedicht
"Ein großes Gedicht ist das nicht. Und eine brillante politische Analyse ist es auch nicht....sowie,schreibt auch Unfug"

....ist er nicht mit allem einverstanden.

Irgenwie hängen sie an Passagen von Grass fest und tun die Gedanken von Augstein mit einem....

.....ab ohne auf seine Argumente einzugehen.

Genauso verbeißen sie sich in seine Mitgliegschaft bei der SS als 17 jähriger. Wäre er mit 30 erst eingetreten ok.
Eine bescheidene Frage, erinnern sie sich noch an ihre eigenen Fehler und Blauäugigkeiten in dem Alter?
Glauben sie wirklich auf der Welt entscheiden oder mischen sich ausnahmlos Menschen ein die ihr Leben lang eine weiße Weste bewahrt hatten?
Ich bin überzeugt solche kämen gar nicht in die entscheidenden Positionen, der Mensch lernt nämlich am allermeisten aus seinen Fehlern. Und am Meisten regen sich diejenigen über Fehler anderer noch nach Jahren auf die ihren eigenen selbst ständig aufs Brot geschmiert bekamen.

edit:
Verzeihung ich hatte zititert bevor sie editiert haben.

Darf man in Deutschland noch seine Meinung äußern? Wenn es um Israel und das Judentum geht offensichtlich nicht. Herr Grass hat Recht! Israel hat nicht nur Atombomben, Israel hat auch Splitterbomben und hat das Splitterbombenverbot nicht unterschrieben. Warum soll man dies nicht beim Namen nennen!

Herr Grass sollte noch ein weiteres Gedicht schreiben, über die Verursacher der Immoblilienblase in USA, mit Namen wie Greenspan, Greenberg, Lehman-Brothers und Goldman Sachs.

Herrn Friedmann wäre anzuraten, sich mit obigen Themen zu befassen, als in unserer Presse   seine geistige Überheblichkeit zur Schau zu stellen.

Und der Zentralrat der Juden sollte sich mal fragen, „warum“ Juden immer wieder mit Vorurteilen belegt werden. Solange sie diese Frage nicht beantwortet haben und daraus nicht die notwendigen Konsequenzen gezogen haben,   wird in dieser Frage keine Ruhe einkehren.

Zitat von stinki

 

 

Hat der nicht das Lied von den Schlümpfen gesungen?

Von den blauen oder braunen?

Zitat von Gebbi

Grass hat Recht

Darf man in Deutschland noch seine Meinung äußern? Wenn es um Israel und das Judentum geht offensichtlich nicht. Herr Grass hat Recht! Israel hat nicht nur Atombomben, Israel hat auch Splitterbomben und hat das Splitterbombenverbot nicht unterschrieben. Warum soll man dies nicht beim Namen nennen!

Herr Grass sollte noch ein weiteres Gedicht schreiben, über die Verursacher der Immoblilienblase in USA, mit Namen wie Greenspan, Greenberg, Lehman-Brothers und Goldman Sachs.

Herrn Friedmann wäre anzuraten, sich mit obigen Themen zu befassen, als in unserer Presse   seine geistige Überheblichkeit zur Schau zu stellen.

Und der Zentralrat der Juden sollte sich mal fragen, „warum“ Juden immer wieder mit Vorurteilen belegt werden. Solange sie diese Frage nicht beantwortet haben und daraus nicht die notwendigen Konsequenzen gezogen haben,   wird in dieser Frage keine Ruhe einkehren.

Bin gespannt wann der letzte es merkt dass es nicht um einen Religion sondern einen Staat respektive um dessen Regierung geht.

@Kalle
klasse timing

Eigenartiger Weise haben die Israelis jahrelang Atombomben "gezüchtet", in einer Anlage die offiziell als Textilindustrie verkauft wurde. Stutzig machten einen allerdings die hohen Zäune um eine scharf bewachte Anlage. Erst als ein Insider offenlegte, dass dies eine Anlage zur Herstellung von Atombomen ist, war klar, was die Israelis jahrelang illegal getrieben haben.
Jetzt frage ich mich, warum darf Grass nicht erzählen, welche Schatten auf Israel liegen? Zeichnet sich "unabhängige Berichterstattung" damit aus, dass es immer nur einen "Guten" und einen "Bösen" gibt? Wenn ja, frage ich mich, wer ist in diesem Konflikt tatsächlich der "Böse"?

Zitat von Philogenes

 

 

Ich weiß aber Augstein bezog sich nicht auf einen Ausschnitt sondern auf die Wirkung des Ganzen und wie sie sich sicher erinnern werden......

 

....ist er nicht mit allem einverstanden.

Irgenwie hängen sie an Passagen von Grass fest und tun die Gedanken von Augstein mit einem....

Schon gelesen, kann ich überhaupt nicht zustimmen:

.....ab ohne auf seine Argumente einzugehen.

Genauso verbeißen sie sich in seine Mitgliegschaft bei der SS als 17 jähriger. Wäre er mit 30 erst eingetreten ok.
Eine bescheidene Frage, erinnern sie sich noch an ihre eigenen Fehler und Blauäugigkeiten in dem Alter?
Glauben sie wirklich auf der Welt entscheiden oder mischen sich ausnahmlos Menschen ein die ihr Leben lang eine weiße Weste bewahrt hatten?
Ich bin überzeugt solche kämen gar nicht in die entscheidenden Positionen, der Mensch lernt nämlich am allermeisten aus seinen Fehlern. Und am Meisten regen sich diejenigen über Fehler anderer noch nach Jahren auf die ihren eigenen selbst ständig aufs Brot geschmiert bekamen.

Da werden wir in einer Diskussion wohl nicht weiterkommen, werter Philogenes.

Augstein und Sie, der Sie mit seiner Haltung sympathisieren, blenden das aus, was am Grass'schen Gedicht UNGEHEUERLICH ist und worin man sich sehr wohl verbeißen sollte, denn dies entlarvt seine Grundeinstellung, macht ihn zu allem anderen als zu einem neutralen Beobachter und ist in diesem Hinblick einfach entsetzlich oberflächlich und ungerecht, egal, ob er daneben auch Dinge sagt, die nicht völlig aus der Luft gegriffen sind.

Tom Buhrow hielt Grass im Interview übrigens sehr schön vor die Nase, dass vor ein paar Tagen ein Minister sehr wohl auch Kritik an Israel geübt habe, ohne dass es den von Grass behaupteten großen Aufruhr gegeben hätte. Ist auch so. Stimmt nämlich nicht, dass jede Äußerung gegen Israels Praktiken per se mit Antisemitismus gekoppelt wird, es kommt halt immer drauf an, wer was wie sagt und Grass hat's zweifellos verbockt.

Dagegen verbeiße ich mich nicht in die Mitgliedschaft Grass' bei der Waffen-SS. Wieso behaupten Sie das? Ich verbeiße mich nicht in seine Mitgliedschaft bei ihr, sondern stelle fest, dass jemand der einen solchen Hintergrund hat, seine Worte sorgsamer setzen sollte, als Grass es getan hat, weil er sonst leicht in den Ruch kommen kann, doch das Gedankengut der damaligen Zeit geteilt zu haben. Als Widerständler im Dritten Reich sähe es anders aus.

Werter Philogenes, ich halte Sie für klug genug, differenzieren zu können. Es hat nichts damit zu tun, wer wann wo schon mal einen Fehler gemacht hat. Aber Otto Wiesheu sollte sich vllt. auch nicht über Trunkenheitsfahrer äußern  - weder in die eine noch in die andere Richtung.

Zitat von Philogenes

 

 

Bin gespannt wann der letzte es merkt dass es nicht um einen Religion sondern einen Staat respektive um dessen Regierung geht.

@Kalle
klasse timing

Zitat von montebaldo

 

 

Augstein und Sie, der Sie mit seiner Haltung sympathisieren, blenden das aus, was am Grass'schen Gedicht UNGEHEUERLICH ist und worin man sich sehr wohl verbeißen sollte, denn dies entlarvt seine Grundeinstellung, macht ihn zu allem anderen als zu einem neutralen Beobachter und ist in diesem Hinblick einfach entsetzlich oberflächlich und ungerecht, egal, ob er daneben auch Dinge sagt, die nicht völlig aus der Luft gegriffen sind.

 

sondern stelle fest, dass jemand der einen solchen Hintergrund hat, seine Worte sorgsamer setzen sollte, als Grass es getan hat, weil er sonst leicht in den Ruch kommen kann, doch das Gedankengut der damaligen Zeit geteilt zu haben. Als Widerständler im Dritten Reich sähe es anders aus.

1. So schlimm für dich, das "Gedicht"?  Heil(e), Heil(e) segen.
2. Schubladendenken. G. Grass hat seine Aussagen aber HEUTE getroffen.

Zitat von montebaldo

  Aber Otto Wiesheu sollte sich vllt. auch nicht über Trunkenheitsfahrer äußern  - weder in die eine noch in die andere Richtung.

So gesehen gebe ich ihnen recht, mit der kleinen Einschränkung dass der eine tatsächlich bewiesenermaßen was angestellt hat. Er hat sich sozusagen nicht nur ins Auto gesetzt oder getankt, er ist gefahren.

Ich bin allerdings auch davon überzeugt dass Grass sich bewusst war dass er angegriffen wird.
Allein seine Beweggründe und Motivation würde ich mir nicht anmaßen zu beurteilen.
Es kann sein wie es es beschreibt es kann auch Eitelkeit sein oder nochmal ins Gespräch zu kommen egal.
Gerade deswegen finde ich Augsteins Beitrag nicht so schlecht.
Einen Grassschen Antisemitismus halte ich gelinde gesagt an Haaren herbei gezogen, in manchen Formulierungen daneben gegriffen, kann man so sehen.