Zitat von Vergänglich

Darüber hinaus bin ich gespannt, was die Schlichtung noch alles an den Tag bringen wird und erlaube mir, mein Urteil erst dann zu fällen. Dass der Vortrag des für das Streckennetz zuständigen Bahnvorstandes ziemlich schwach ausgefallen ist, kann ich jedoch heute schon sagen. Und dass ein Kopfbahnhof-Umbau in Stuttgart dann wieder 15 Jahre Planungsvorlauf benötigen würde, halte ich für irrelevantes Geschwätz manipulierender Leute.

Sehen Sie, ich fand jetzt den Vortrag von Kefer ganz gut. Was mich bei den Schlichtungsgesprächen gestört hat, war Boris Palmer der zwar zugegebenermaßen der beste Rhetoriker in dieser Runde war, aber leider an offensichtlicher Beratungsresistenz leidet und daher pauschal alle Beurteilungen von (durchaus anerkannten) Fachleuten aggessiv und polemisch angreift, ohne jedoch tatsächlich fundierte bessere Kenntnisse zu haben. Auch wenn Sie die 15 Jahre Vorlauf für

Zitat von Vergänglich

für irrelevantes Geschwätz manipulierender Leute

halten: Was glauben Sie, ist in den letzten 15 Jahren bei S21 passiert? Da wurden eben gerade nicht Däumchen gedreht, sondern ca. 10.000 Einsprüche im Planfeststelllungsverfahren bearbeitet, Pläne überarbeitet und Kalkulationen angepasst. Exakt genau das gleiche Procedere käme auf die Projektrealisierer erneut zu, wenn von S21 auf K21 umgeschwenkt werden sollte. Die Zulauf- und Ablaufstrecken sind an völlig anderen Orten, der Bahnhof müsste zumindest in der Zulaufs-Infrastruktur erweitert werden, neue Tunnels unter bzw. sehr nah am denkmalgeschützen Schloss Rosenstein müssten gebort werden, gleiches gilt für die Tunnelanlage zwischen Stuttgart Nord und Zuffenhausen, die sich mitten in einem zur BUGA (?) neu geschaffenen Wohngebiet befindet, deren Bewohner auch mit dem Versprechen gelockt wurden, dass der Eisenbahnlärm "bald" ein Ende finden würde und nichtzuletzt müssten neue, zusätzliche Gleise durch Ober- und Untertürkheim sowie Mettingen und Wendlingen gebaut werden. Letztere allesamt überirdisch mit den bekannten Auswirkungen auf die Anwohner. Mal ganz abgeshen davon, dass das aktuelle Powerpoint-Chart (mehr gibt's da leider noch nicht) zu K21 eine Gleistrasse mitten durch die neue Motorengießerei der Mercedes-Benz AG in Mettingen vorsieht. ;) Wie Sie sehen, sind die genannten 15 Jahre eben gerade kein Geblubber, sondern spiegeln sehr gut die voraussichtlichen Zeitachsen wider, die für K21 zu erwarten sein werden. Ganz einfach auch deshalb, weil K21 oberirdisch laufen würde und damit (noch) mehr Beteiligte Einspruch gegen die Planungen einlegen würden. Es wären dann auch andere Beteiligte, als die, die jetzt bereits in den Planfeststellungsverfahren mitgewirkt haben. Eher scheint mir hier Ihr vierter Manipulationsversuch ("ist ja alles bereits fertig und liegt in der Schublade") auf Grund gelaufen zu sein. Solche Behauptungen ("...Schublade..") werden übrigens gerne von den oben genannten Aktivisten geführt. Sie sind doch nicht etwa einer?

Zitat von Vergänglich

Nehmen Sie die Münchner Tunnel am Mittleren Ring. Diese wurden auch über Jahrzehnte diskutiert - und nachdem es ab 1995 endlich die Möglichkeit für einen Bürgerentscheid gab, nach baldiger Durchführung einer direkten Entscheidung sehr zügig realisiert. Analog gilt das für das Stadion des FC Bayern München und von 1860 München in der Fröttmaninger Heide: Da gab es lange heftige Diskussionen. Dann wurde abgestimmt im Bürgerentscheid - und im Anschluss sehr schnell auf allgemein akzeptierter Basis gebaut. Dies ist der Vorteil direkter Entscheidungen. Und wenn beide Partner bzw. Gegner transparent gute Arbeit leisten, kommt man so zu besseren Lösungen und erhält eine sehr hohe Planungssicherheit. In Stuttgart war die Bürgerbeteiligung zu S21 bisher ein Trauerspiel. Analog lief es in Augsburg mit dem Kö-Umbau. Schlechte Politiker halt - im Rathaus, den Behörden und den öffentlichen Unternehmen. Diese zeitigen suboptimale Lösungen, weil sie auf der Machtebene stehen bleiben und die sachbezogene Auseinandersetzung meiden - meiner Ansicht nach oft auch, weil dann deren Oberflächlichkeit und Inkompetenz sichtbar werden würde und sie damit nicht umgehen können. Dabei sind wir doch alle ständig am Lernen - wenn wir es so wollen. Diese suboptimale Einbindung der Bürger und damit eine minderqualitative Diskussion potentieller Lösungen gab es unter Wengert - und nun unter Gribl. Schade, Augsburg hätte - wie auch Stuttgart - was besseres verdient. Dass er sich dafür in so vorbildhafter Weise engagiert, rechne ich Heiner Geißler hoch an.

Ihre Vergleiche hinken da ein wenig. Der Augsburger Kö und der Umbau am Mittleren Ring haben -jedes Projekt für sich- eine ähnliche Vorlaufzeit wie S21 hinter sich, die Allianz-Arena ist ein Gebäude von nur sehr enger regionaler Bedeutung. Ich erinnere mich nach daran, dass die Ring-Tunnels bereits in den 80ern in Diskussion waren und damals auch Transparente (allerdings meistens dafür) an den Häusern hingen. Auch der Umbau des Kö und des Hbf sind nicht erst "seit gestern" auf der Tagesordnung". Zugegebenermaßen ist hier der Vorlauf kürzer, aber das Ergebnis in Augsburg zeigt auf, warum man für solche Projekte eben genau kein plebiszitäres Element verwenden sollte: Es wird immer eine Interessengruppe geben, die genau gegen den jeweils aktuellen Realisierungsplan sein wird und die es versteht die -eigentlich meist indifferente- Bevölkerung für ihre Interessen zu emotionalisieren (siehe Tunnel, Maxstraße, Hbf-Tunnel...). Ich wette, dass ein Großteil derer, die heute im Stuttgarter Schlossgarten "oben bleiben" skandieren, in 10 Jahren gegen K21 demonstrieren würden, weil die Lärmschutzwände an den neuen Gleisen nicht hoch genug geplant sind oder die aufgeständerte ICE-Trasse von Mettingen auf die Filderebene hinauf durch ihren Vorgarten verläuft. Es ist eben alles eine Sache des jeweiligen Standpunkts. ;)

Zitat von Vergänglich

Dies nenne ich Manipulation.

Immer noch? Jadenfalls sind Ihre tatsächlichen Manipulationsversuche nicht wirklich fruchtbar...

@fahrschule: Gut, dass es die Schlichtung gibt
- und hoffentlich dann einen Volksentscheid! Ganz ehrlich gesagt: Sie arbeiten derart abwertend, machtvernarrt und blindgläubig, da stehe ich nur noch hilflos daneben und bin froh, dass ich auf Sie nicht angewiesen bin. Gerade wegen solcher dialogunfähiger, aus meiner Sicht "Narzissten", die leider häufig bis in die obersten Positionen kommen, bin ich überzeugter Vertreter direktdemokratischer Lösungen, denn dann zählt jede Stimme gleich. Auch meine. Sie können dann gerne in die Werbung potentieller Unterstützer eintreten. P.S.: Wenn Kefer für Sie überzeugend war, dann frage ich mich schon hinsichtlich ihres fachlichen Sachverstandes, an dessen Glanz Sie uns so umwerfend teilhaben lassen: Wenn jemand bei Kapazitätsabschätzungen Spitzenzeiten im neu geplanten Bahnhof nicht berücksichtigt, dann weiß auch der Laie, dass es nicht weit her ist mit dem, was da der Fachmann von sich gibt. Selten so einen schlechten und dabei so hilflos manipulierenden Vortrag gehört bzw. gesehen ("Dampflokomotiven"; "der Kopfbahnhof habe dann ebenfalls mindestens 15 Jahre Planungsvorlaufzeit"). Gut, dass da weiter nachgefragt und aufgeklärt wird! Dies gilt auch für die Finanzierung bzw. die Kosten von Stuttgart 21: Sie verlassen sich dabei also auf die Planungszahlen der Bahn. Komisch, denn als "Insider" müsste Ihnen - vorausgesetzt, es gibt keine partiellen Alzheimer-Nester - , dauerhaft bekannt sein, dass die Deutsche Bahn bisher bei jedem Tunnelprojekt mit ihren Angaben weit unter dem lag, was dann später vom Steuerzahler zu bezahlen war. Naiv also auch noch. Gut, dass es die Schlichtung gibt und die Zahlen auf den Tisch müssen! Und nochmal: Wenn Sie behaupten, in den 15 Jahren wäre die ganze Zeit die Projektplanung optimiert worden, dann lügen Sie sich in die Tasche - und uns an. Die Bahn war intern bereits soweit, das Gesamtprojekt wegen Unwirtschaftlichkeit einzustellen und es gab längere Phasen, da ist in dem Projekt nichts passiert (analog zum Kö oder den Tunneln am Mittleren Ring). Und auch, wenn Sie behaupten, die Kritiker des Projekes wären umfangreich eingebunden worden, vergackeiern Sie uns hier (s. Stuttgart 21 - Der unheilbare Mangel - Politik - sueddeutsche.de) Kein Wunder, dass so viele Menschen protestieren, bei solchen unlauteren Kommunikationsstilen der Befürworter. Und auch insofern dumm, weil dann Ihre Argumente untergehen, was ich persönlich bedaure. Schade, denn mit Ihrem unkooperativen Vorgehen schüren Sie die irrationalen Entgleisungen, die Sie hinterher angreifen. Dies schadet der Sache. Dies schadet den Menschen. Und dies schadet einer guten Lösung.

@germit: Sie haben Recht
Mappus und seine Clique haben die Polizei missbraucht gegen Bürger, die friedlich gegen Stuttgart 21 demonstrierten, und damit versucht diese zu provozieren und zu kriminalisieren - und viele dabei verletzt. Nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn die DDR-Oberen 1989 Polizei und Volksarmee so gegen die demonstrierenden Bürger und Bürgerinnen gehetzt hätten. Dieser damit aus meiner Sicht Verbrecher gehört sofort weg. Ein Schande für unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat. Solche kriminellen Politiker braucht niemand.

Zitat von Vergänglich

Mappus und seine Clique haben die Polizei missbraucht gegen Bürger, die friedlich gegen Stuttgart 21 demonstrierten, und damit versucht diese zu provozieren und zu kriminalisieren - und viele dabei verletzt. Nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn die DDR-Oberen 1989 Polizei und Volksarmee so gegen die demonstrierenden Bürger und Bürgerinnen gehetzt hätten. Dieser damit aus meiner Sicht Verbrecher gehört sofort weg. Ein Schande für unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat. Solche kriminellen Politiker braucht niemand.

A bissl übertrieben ? Verfallens net in Histerie ... Immer auf dem Boden bleiben. Weiter gebaut wird so oder so. Und die Polizei benützt jeder der an der Macht ist für sich. Und wie in jedem Fußballstadion sind auch bei den Demonstranten Radaubrüder dabei.

Zitat von Bullinger

A bissl übertrieben ? Verfallens net in Histerie ... Immer auf dem Boden bleiben. Weiter gebaut wird so oder so. Und die Polizei benützt jeder der an der Macht ist für sich. Und wie in jedem Fußballstadion sind auch bei den Demonstranten Radaubrüder dabei.

Was unterscheidet uns dann noch von einer Diktatur, wenn auf Kinder und Rentner eingeprügelt wird. Radaubrüder gibt es auf beiden Seiten (Demonstranten u. Polizei) in gleichem Maße. Für mich bleit das ein Missbrauch von politischer Macht, ob der Bahnhof nun gebaut wird oder nicht.

Zitat von MrACE

Was unterscheidet uns dann noch von einer Diktatur, wenn auf Kinder und Rentner eingeprügelt wird. Radaubrüder gibt es auf beiden Seiten (Demonstranten u. Polizei) in gleichem Maße. Für mich bleit das ein Missbrauch von politischer Macht, ob der Bahnhof nun gebaut wird oder nicht.

....der hier weitergeht: Zitat: "Der Castor kommt, die Demokratie geht" Polizeidirektion Lüneburg verfügt Demo-Verbot .. .. Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wird für sogenannte Spontan- Demonstrationen bereits ab 6. November eingeschränkt...... Q: de.indymedia.org | Demo-Verbot im Wendland verfügt :sad:

Zitat von MrACE

Was unterscheidet uns dann noch von einer Diktatur, wenn auf Kinder und Rentner eingeprügelt wird. Radaubrüder gibt es auf beiden Seiten (Demonstranten u. Polizei) in gleichem Maße. Für mich bleit das ein Missbrauch von politischer Macht, ob der Bahnhof nun gebaut wird oder nicht.

Ach was. Die Demonstranten und Gegner werden missbraucht und doof gehalten. Die Polizei macht Ihren Job. Und Kinder soll man nie in erste Reihe schicken.

@bullinger: Ich empfehle: Auswandern. Nordkorea, der Iran und China brauchen Sie!

Zitat von Bullinger

Ach was. Die Demonstranten und Gegner werden missbraucht und doof gehalten. Die Polizei macht Ihren Job. Und Kinder soll man nie in erste Reihe schicken.

Wie kann man so verkommen sein? Da steht man nur noch ratlos daneben und fragt sich, was man da noch sagen soll? Vertane Zeit. Zum Glück ist alles vergänglich, auch Bullinger. Bis dahin noch viel Spaß.

Zitat von Vergänglich

Wie kann man so verkommen sein? Da steht man nur noch ratlos daneben und fragt sich, was man da noch sagen soll? Vertane Zeit. Zum Glück ist alles vergänglich, auch Bullinger. Bis dahin noch viel Spaß.

Dummes Gerede. Auch noch viel Spaß. Den hab ich bestimmt. Und den Strickpullover nicht vergessen. Es wird kalt.:)

Zitat von Bullinger

Ach was. Die Demonstranten und Gegner werden missbraucht und doof gehalten. Die Polizei macht Ihren Job. Und Kinder soll man nie in erste Reihe schicken.

So weltfremd hab ich dich gar nicht erlebt!:confused1:

Zitat von Vergänglich

- und hoffentlich dann einen Volksentscheid!

Siehe hierzu: Stuttgart 21: Gutachter halten Volksentscheid für unzulässig - Stuttgart 21 - FOCUS Online

Die beiden Verfassungsrechtler Paul Kirchhof und Klaus-Peter Dolde legten am Dienstag im Auftrag der CDU/FDP-Landesregierung ein Gutachten vor. Demnach kann das Wahlvolk im Südwesten weder über die geplante neue Schnellbahntrasse nach Ulm noch über die Verlegung des Stuttgarter Hauptbahnhofs unter die Erde abstimmen. Denn für den Bau von Bahnstrecken sei der Bund und nicht das Land zuständig. Auch ein Ausstieg aus der Finanzierung des Milliardenvorhabens sei nicht möglich, weil das Parlament über den Haushalt entscheide.

Ich denke, dass ein ehemaliger Verfassungsrichter Paul Kirchhof hier mehr Ahnung hat als Sie, was geht, und was nicht. Aber Ihr Problem ist wohl an dieser Stelle, dass auch Paul Kirchhof [QUOTE=Vergänglich;627067]abwertend, machtvernarrt und blindgläubig,[/quote] ist, dass Sie [QUOTE=Vergänglich;627067]nur noch hilflos daneben[/quote] stehen.

Zitat von Vergänglich

Gerade wegen solcher dialogunfähiger, aus meiner Sicht "Narzissten", die leider häufig bis in die obersten Positionen kommen, bin ich überzeugter Vertreter direktdemokratischer Lösungen, denn dann zählt jede Stimme gleich. Auch meine. Sie können dann gerne in die Werbung potentieller Unterstützer eintreten.

Auch hier irren Sie. Abgesehen davon, dass wir (zum Glück) aktuell in einer repräsentativen und nicht in einer direkten Demokratie leben, wird weder Ihre Stimme noch die meine zählen. Zum Einen, weil's laut Gutachten ein solches nicht geben dürfte, zum Anderen, weil hier nur die Baden-Württemberger abstimmen dürften. Letzteres wäre aber ein Legitimationsproblem, weil ja maßgebliche Anteile der Gelder eben genau nicht aus Baden-Württemberg stammen, sondern von Bahn, Bund und der EU (für die SFS) kommen. Zudem erstrecken sich die positiven Auswirkungen auf den Bahnverkehr auch für die Menschen in Bayern, Hessen, Saarland, Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfahlen, welche eben bei dem BW-Plebiszit außen vor wären, aber eben ein wohlwollendes Interesse haben könnten, welches über den nächsten Termin der BW-Landtagswahl hinaus geht.

Zitat von Vergänglich

P.S.: Wenn Kefer für Sie überzeugend war, dann frage ich mich schon hinsichtlich ihres fachlichen Sachverstandes, an dessen Glanz Sie uns so umwerfend teilhaben lassen: Wenn jemand bei Kapazitätsabschätzungen Spitzenzeiten im neu geplanten Bahnhof nicht berücksichtigt, dann weiß auch der Laie, dass es nicht weit her ist mit dem, was da der Fachmann von sich gibt. Selten so einen schlechten und dabei so hilflos manipulierenden Vortrag gehört bzw. gesehen ("Dampflokomotiven"; "der Kopfbahnhof habe dann ebenfalls mindestens 15 Jahre Planungsvorlaufzeit"). Gut, dass da weiter nachgefragt und aufgeklärt wird!

Tja. Hoffen wir mal, dass der durchschnittliche Zuschauer irgendwann einmal versteht, wie Kapazitätsplanung für Verkehrswege erfolgt. Erfahrungsgemäß wird auf eine durchschnittliche Auslastung hin geplant, nicht auf die Spitzenwerte. Auch die derzeitige Frequentierung des bestehenden Stuttgarter Hbf ist in den Hauptverkehrszeiten über der eigentlichen Kapazität des Bahnhofs. Hierzu muss betrachtet werden, was die Prämissen für die Berechnung der Leistungsfähigkeit sind. Ein Faktor dabei ist auch, wieviel Stabilität der jeweils zu fahrende Fahrplan haben soll. So ist es auch erklärbar, dass beispielsweise die Strecke Augsburg - München vor dem Umbau mit einer Auslastung von ca. 130% - 140% betrieben wurde.

Zitat von Vergänglich

Dies gilt auch für die Finanzierung bzw. die Kosten von Stuttgart 21: Sie verlassen sich dabei also auf die Planungszahlen der Bahn. Komisch, denn als "Insider" müsste Ihnen - vorausgesetzt, es gibt keine partiellen Alzheimer-Nester - , dauerhaft bekannt sein, dass die Deutsche Bahn bisher bei jedem Tunnelprojekt mit ihren Angaben weit unter dem lag, was dann später vom Steuerzahler zu bezahlen war. Naiv also auch noch. Gut, dass es die Schlichtung gibt und die Zahlen auf den Tisch müssen!

Nehmen wir einfach mal eine naheliegende Strecke: Die NBS Stuttgart-Mannheim. 1974 wurden ca. 2,5 Mrd DM veranschlagt. 1994 wurden 4,336 Mrd. DM abgerechnet. Klingt erst einmal nach 73% mehr. Wenn man aber die Inflation innerhalb dieses Zeitraums berücksichtigt entspricht die Summe von 4,3 Mrd. DM ziemlich genau den 2,5 Mrd. DM aus 1974. Im übrigen bin ich weniger Insider, als Sie und andere mir hier unterstellen wollen. Ich bin lediglich "Fachmann". Aber diese pflegen Sie ja als [QUOTE=Vergänglich;627067]abwertend(e), machtvernarrt(e) und blindgläubig(e), (...) dialogunfähige (...) "Narzissten"[/quote] zu bezeichnen. :lol:

Zitat von Vergänglich

Und nochmal: Wenn Sie behaupten, in den 15 Jahren wäre die ganze Zeit die Projektplanung optimiert worden, dann lügen Sie sich in die Tasche - und uns an. Die Bahn war intern bereits soweit, das Gesamtprojekt wegen Unwirtschaftlichkeit einzustellen und es gab längere Phasen, da ist in dem Projekt nichts passiert (analog zum Kö oder den Tunneln am Mittleren Ring).

Schon klar. Die Bahn beschäftigt Ihrer Meinung nach im Stuttgarter Projektgebäude für S21 also dutzende von Mitarbeitern zum In-der-Nase-Bohren. Und die Bearbeitung der 10.000 Widersprüche sowie die daraus jeweils folgenden Überplanungen des Projekts machen sich von ganz alleine. Ebenso kann in Ihrer Welt logischerweise auch gleich mit der Entwurfsplanung von 1993 / 1994 sofort mit dem Bau begonnen werden... :lol:

Zitat von Vergänglich

Und auch, wenn Sie behaupten, die Kritiker des Projekes wären umfangreich eingebunden worden, vergackeiern Sie uns hier (s. Stuttgart 21 - Der unheilbare Mangel - Politik - sueddeutsche.de)

Sagen wir mal so. Es gab (bisher) den Konsens, dass der Stuttgarter Bahnknoten ausgebaut werden müsste, was ich Ihnen bereits weiter oben dargelegt hatte. Es gab zudem hinreichend Möglichkeiten auf das Projekt einzuwirken. Neben den 10.000 Einsprüchen gab es auch noch eine Klage der K21-Befürworter, die das Ziel verfolgte, K21 auf dem Verwaltungsgerichtswege durchzusetzen. Allerdings war der Protest bisher eher verhalten (weil unemotionalisiert) und die rechtlichen Möglichkeiten waren ausgeschöpft. Nur haben jetzt -wie bereits beschrieben- einige politische Flügel begonnen, den Protest zu emotionalisieren und auf dieser Welle der allgemeinen Entrüstung neue politische Verhältnisse anzustreben. Nebenbei noch ein kurzer Auszug aus der Urteilsbegründung des VGH Baden-Württemberg:

Dem Eisenbahn-Bundesamt habe sich eine Beibehaltung des Kopfbahnhofs mit den von den Befürwortern des Projekts vorgesehenen Verbesserungen (künftig: „K 21“) nicht als vorzugswürdige Alternative aufdrängen müssen. Es sei bereits zweifelhaft, ob das Projekt „K 21" eine Alternative zu „S 21“ sein könne. „K 21“ werde zwar grundsätzlich den verkehrlichen Zielen einer Modernisierung des Eisenbahnknotens Stuttgart gerecht, wenn auch mit Abstrichen bei der Anbindung des Landesflughafens, der Neuen Messe und der Filderregion. „K 21“ trage aber nur in vergleichsweise geringem Umfang zu den „weiteren Zielen“ u. a. der Schaffung neuer städtebaulicher Entwicklungsflächen bei. Der von den Klägern in den Vordergrund gestellte Vorzug einer Tauglichkeit von „K 21" für eine Vollstufe eines Integralen Taktfahrplans hält der Senat für widerlegt. Infolge des verengten Zu- und Ablaufs der Züge im Knoten Stuttgart käme es zu teilweise unattraktiven Wartezeiten. Die Anbindung des Landesflughafens, der Neuen Messe und der Filderregion gelinge „S 21“ insgesamt besser. Der Fildertunnel schaffe insoweit eine direkte Verbindung zum neuen Hauptbahnhof, während das Projekt „K 21“ diesen Verkehr von der Neubaustrecke über den Flughafen und die alte und zu modernisierende Gäubahnstrecke zum Kopfbahnhof führen wolle. Für insgesamt bis zu 50.000 Aus-, Ein- und Umsteiger am Tag sehe „S 21“ neben der für den Fern- und Regionalverkehr auszubauenden S-Bahn-Station am Flughafen („Station Terminalbereich“) einen weiteren zweigleisigen Fernbahnhof an der Neubaustrecke vor. Unter den Bedingungen des verengten und kanalisierten Zulaufs auf den Stuttgarter Hauptbahnhofs sei „S 21“ auch wesentlich flexibler und belastungsfähiger.

Sicherlich werden Sie jetzt dagegenhalten, dass auch die damaligen Richter bestochen und Teil der Spätzle-Connection waren... :lol:

Zitat von Vergänglich

Kein Wunder, dass so viele Menschen protestieren, bei solchen unlauteren Kommunikationsstilen der Befürworter. Und auch insofern dumm, weil dann Ihre Argumente untergehen, was ich persönlich bedaure. Schade, denn mit Ihrem unkooperativen Vorgehen schüren Sie die irrationalen Entgleisungen, die Sie hinterher angreifen. Dies schadet der Sache. Dies schadet den Menschen. Und dies schadet einer guten Lösung.

Die gute Lösung ist S21. Das werden auch Sie mit ihren unlauteren Versuchen, Fachleute zu diskreditieren, Fakten zu klittern und Meinungen zu manipuleren nicht ändern können. K21 ist nämlich -wie oben bereits mehrfach dargelegt- keine tragfähige Alternative zu S21 und "gar nichts Machen" ist erst recht keine.

Zitat von Vergänglich

Mappus und seine Clique haben die Polizei missbraucht gegen Bürger, die friedlich gegen Stuttgart 21 demonstrierten, und damit versucht diese zu provozieren und zu kriminalisieren - und viele dabei verletzt. Nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn die DDR-Oberen 1989 Polizei und Volksarmee so gegen die demonstrierenden Bürger und Bürgerinnen gehetzt hätten. Dieser damit aus meiner Sicht Verbrecher gehört sofort weg. Ein Schande für unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat. Solche kriminellen Politiker braucht niemand.

Und jetzt wollen Sie immer noch behaupten, ausschließlich an einem besseren Bahnverkehr interessiert zu sein? Das da oben klingt mehr danach, es "Denen da oben" mal zeigen zu wollen, nach umstürzlerischen Tendenzen und einem tief in Ihnen wohnenden Frust auf die Gesellschaft...

@SüdMensch: Lassen Sie die Manipulation, sonst sind Sie nicht ernst zu nehmen!

Zitat von SüdMensch

Die gute Lösung ist S21. Das werden auch Sie mit ihren unlauteren Versuchen, Fachleute zu diskreditieren, Fakten zu klittern und Meinungen zu manipuleren nicht ändern können. K21 ist nämlich -wie oben bereits mehrfach dargelegt- keine tragfähige Alternative zu S21 und "gar nichts Machen" ist erst recht keine.

Ich schätze Experten sehr, wenn diese unter Berücksichtigung des vorhandenen Wissens neutral und nachvollziehbar ihre Fachsicht darlegen. Davon sind Sie weit entfernt: Man muss sich nur dieses unsägliche Tunnelbeispiel anschauen. Warum nehmen Sie nicht einfach die Tunnels zwischen Ingolstadt und Nürnberg. Die sind aktueller, passen besser zur Stuttgarter Situation und wurden gegenüber den Planungen deutlich teurer. Meine Kritik war deshalb speziell auf Sie bezogen, nicht auf die Allgemeinheit der Fachleute. Ihr manipulierendes Agieren finde ich vor allem auch deshalb so kontraproduktiv, weil Sie damit selbst Befürworter einer Tunnellösung wegscheuchen. So kann ich mir eine solche grundsätzlich gut vorstellen und war von der Idee von Stuttgart 21 anfangs recht angetan, aber ich möchte valide Daten und Planungen vor einer Entscheidung. Diese haben die Befürworter bisher verweigert. Nun müssen sie diese dank der Schlichtung auf den öffentlichen Tisch legen und damit denjenigen, die das Ganze bezahlen, auf Augenhöhe Rede und Antwort stehen. Endlich - nach Jahren inkompetenten Machtgehabes. Auch zur Möglichkeit eines Volksentscheides gibt es andere Stellungnahmen juristisch erfahrener Personen. Aber selbst darum ging es mir ja nicht einmal, sondern nur darum, dass ich es im Sinne der Planungssicherheit für deutlich besser halte, wenn eine direkte Entscheidung möglich wäre, ohne mich dabei schon auf eine Lösung festzulegen. Denn dann müssen sich die Herren und Damen, die das Ganze lieber in Hinterzimmern mit durchaus unklaren und nicht selten unsauberen Prioritätensetzungen ausmachen, der öffentlichen Diskussion stellen. Aber dass geht Ihnen, obwohl Sie durchaus Intelligenz haben, irgendwo vorbei. Mir scheint, Sie manipulieren, wenn Sie auch nur eine Taste drücken. Macht es Ihnen vorm Spiegel eigentlich noch Spaß? Ich bin derzeit jedenfalls froh, dass ich einen anderen habe. Und ich wünsche Ihnen, dass Sie den Weg hin zu einer ergebnisoffenen Diskussion der Fakten finden. Werden Sie wieder neugierig, was denn tatsächlich die bessere Lösung ist. Halten Sie Widersprüche aus und entwickeln Sie daran weiter. Ich persönlich denke, weder S21 noch K21 sind derzeit bereits die optimalen Lösungsvorschläge - ebenso wenig wie die beiden aktuellen Möglichkeiten zum Kö in Augsburg. (In letzterem Fall scheint es mir nun aber zu einem Schlusspurt zu kommen, ohne dass vorher dem Geist, und der braucht die an der Sache orientierte intensive und dabei strukturierte Diskussion um die Sache auf gleicher Augenhöhe, ausreichend Betätigungsfeld gegeben worden wäre. Schade, denn dies wird dazu führen, dass wir nun entweder einen undurchdachten Tunnel oder eine vierspurige Autobahn durch die Innenstadt mit ausgestorbenem "Augsburg-Boulevard" bekommen werden.)