Zitat von james16

Logik

 

Was unterstellen Sie denn da ? Natuerlich gehoert das geaendert, das passt nicht zu den Zielen einer regenerativen Energiegewinnung. Nur gibt es bei den EE-Vertretern wahrscheinlich mehr, die das ernsthaft abstellen wollen als bei den Atomern den Uranabbau einstellen wuerden.
Aber worauf wollen Sie ueberhaupt hinaus ? Stellen Sie wegen Neodym die Windenergie in Frage ? Soll die Atomkraft deshalb neu belebt werden ?

Nein, ich stelle Windenergie nicht in Frage. Kernkraft übrigens auch nicht.

Ich finde es nur beschämend, dass Windenergie bei uns wider besseren Wissens als ökologisch unbedenklich verkauft wird, während in China durch sie bzw. deren Abfallprodukte Menschen konkret gesundheitlich geschädigt werden.

Das prangere ich an.

Zitat von james16

Logik

 

Stellen Sie wegen Neodym die Windenergie in Frage ?

Nein, nicht deswegen!

Nach den gemachten Erfahrungen sollte ein Energiemix nie aus Hauptträgern bestehen sondern alles genutzt werden um das notwendige zur Verfügung zustellen.
Wind, Sonne und Wärmepumpen können und sollten so viel wie möglich dazu beitragen genauso wie Gas und Kohle um Grundlasten zu sichern.
Es wird die Zukunft zeigen welchen Träger man verstärkt nutzen kann je nach dem wie sich Speicherfähigkeiten entwickeln.
Fakt ist allerdings auch, ganz abgesehen von Gefährdungsstreitigkeiten, dass man ein AKW nicht bei Bedarf zu und abschalten kann und somit andere Entwicklungen schlicht ausgebremst werden.

Zitat von Zackbumm

 

 

Nein, ich stelle Windenergie nicht in Frage. Kernkraft übrigens auch nicht.

Ich finde es nur beschämend, dass Windenergie bei uns wider besseren Wissens als ökologisch unbedenklich verkauft wird, während in China durch sie bzw. deren Abfallprodukte Menschen konkret gesundheitlich geschädigt werden.

Das prangere ich an.

Also kann es nur heissen, was wir als muendige Verbraucher immer tun sollten, ob bei Textilien, Lebensmitteln, Banken, FSC-Holz, Strom,...:
Nachfragen, nachfragen immer wieder bis die Hersteller und Lieferanten merken, dass sie einem nicht alles verkaufen oder unterjubeln koennen.

Zitat von james16

Verbraucher

Nachfragen, nachfragen immer wieder bis die Hersteller und Lieferanten merken, dass sie einem nicht alles verkaufen oder unterjubeln koennen.

Dann fragen Sie mal nach...

Zitat von Zackbumm

 

 

Also halten wir fest:

Die Neodymgewinnung und daraus entstehende Schäden sind gänzlich ungefährlich und vernachlässigbar, da ja auch Uran abgebaut wird. Würden Sie den Leuten, deren Grundwasser durch die Neodymerzeugung verseucht wurde sagen: "Egal, dass Ihr Euer Wasser nicht mehr trinken könnt und davon krankt werdet. Wir bauen bei euch ja auch Uran ab und das ist sowieso viel schlimmer."

Interessante Logik, die Sie da haben.

 

auf das unverständliche und strukturfreie Geschwurbel von cath_a_strophe geh ich garnicht erst ein.

das ist auch gut so - Sie wären ohnehin überfordert. Aber ganz nebenbei: nicht nur Ihre  - nennen wirs ruhig mal unberechtigt - Augumention ist einzig und allein trotzig drauf abgestellt, mit aller Gewalt pro Atomkraft IRGEND etwas herbeizuziehen. Menschheit kommt aus der Nummer nicht mehr heraus - umgekehrt wird ein Schuh draus: hätte Mensch sich nie auf dieses tödliche Abenteuer eingelassen, wäre die Gesamtentwicklung seit etwa '45 eine völlig andere gewesen. Ohne die vermeintlich billige und saubere Atomkraft wären wir um ein paar Schritte weniger technisiert, sehr wahrscheinlich sogar weniger überbevölkert, aber dafür sicherlich um einige Sorgen ärmer. Sorgen, die wir salopp unseren Nachfahren für viele Generationen aufgebürdet haben. Irgendwann wurde der Zug auf der Abrollrampe in Bewegung gesetzt - nehmens Sies einfach hin, daß sich sich einige den Mut faßten und den Gleisschuh auflegten, ehe der Knall am Prellbock erfolgt ist. Wird aber wohl immer noch einige geben, die blind dem Gleis folgen egal wohin es führt?

Zitat von cath_a_strophe

 

 

das ist auch gut so - Sie wären ohnehin überfordert. Aber ganz nebenbei: nicht nur Ihre  - nennen wirs ruhig mal unberechtigt - Augumention ist einzig und allein trotzig drauf abgestellt, mit aller Gewalt pro Atomkraft IRGEND etwas herbeizuziehen. Menschheit kommt aus der Nummer nicht mehr heraus - umgekehrt wird ein Schuh draus: hätte Mensch sich nie auf dieses tödliche Abenteuer eingelassen, wäre die Gesamtentwicklung seit etwa '45 eine völlig andere gewesen. Ohne die vermeintlich billige und saubere Atomkraft wären wir um ein paar Schritte weniger technisiert, sehr wahrscheinlich sogar weniger überbevölkert, aber dafür sicherlich um einige Sorgen ärmer. Sorgen, die wir salopp unseren Nachfahren für viele Generationen aufgebürdet haben. Irgendwann wurde der Zug auf der Abrollrampe in Bewegung gesetzt - nehmens Sies einfach hin, daß sich sich einige den Mut faßten und den Gleisschuh auflegten, ehe der Knall am Prellbock erfolgt ist. Wird aber wohl immer noch einige geben, die blind dem Gleis folgen egal wohin es führt?

cath, sind wir fast einer Meinung. Nur eines verstehe ich nicht.

"Ohne die vermeintlich billige und saubere Atomkraft wären wir um ein paar Schritte weniger technisiert,

sehr wahrscheinlich sogar weniger überbevölkert,..."

Was hat das mit Überbevölkerung zu tun?

Zitat von Ch. aus D.

 

 

 Thermische Großkraftwerke sind äußerst effektiv. Sie liefern genau das, was sie versprechen, mit minimalen Pausen für Wartung (die man meistens aber gut planen kann).

Sie sind im Rahmen der Thermodynamik auch sehr effizient, nämlich nahe am theoretischen Maximalwert (Grüße von Herrn Carnot).

Wenn sie weniger "starre" Kraftwerke wollen, dann bezahlen sie dafür (mit einer einzigen Außnahme) immer entweder mit einem Verlust an Effektivität (das Verhältnis von durchschnittlich lieferbarer Leistung zu Maximalleistung sinkt) oder Effizienz (die Kosten für den produzierten Strom steigen, entweder durch teurere Brennstoffe (Öl oder Gas statt Kohle) oder einen geringeren elektrischen Wirkungsgrad, oder beides).

  Natürlich kann man das, es wird auch gemacht. Das Problem liegt einzig und allein darin, dass sie sich nicht vorstellen können, das das funktioniert.

Eine Leistungsänderung im vorgesehenen Bereich "beansprucht" nichts an der Anlage über Gebühr, sie verwechseln das mit einer Totalabschaltung. Deswegen macht man letztere auch nicht und hat immer noch ein paar hundert MW Spielraum.

 Tja, das Problem mit der Windkraft (das die Fotovoltaik übrigens nicht hat) ist ihnen wohl entgangen: Gerade, wenn die Windkraftanlage nahe ihrer Spitzenleistung laufen, braucht man Reserveleistung, die sofort einspringen kann - denn wenn der Wind auf einmal zu stark pustet, müssen plötzlich reihenweise Windkraftanlagen abgeschaltet werden, weil sie sonst beschädigt werden.

Dann hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man spielt russisches Roulette und pfeift auf die Reserveleistung, dann macht's mitten im schönsten Sturm plötzlich "klick" und der Strom ist weg, oder man hält Kraftwerke in Bereitschaft, die in so einem Fall sehr schnell einspringen können.

Wenn weit über die Hälfte der eingesetzten Wärme einfach in die Atmosphäre geblasen werden, ist es mit Effektivität nicht weit her. Und bevor wieder der miserable Wirkungsgrad von regenerativen Quellen ausgegraben wird, es gibt hier einen ganz gewaltigen Unterschied. Es entsteht dort eben keine zusätzliche Wärme. Es wird direkt oder indirekt die Sonnenenergie genutzt. Generatoren werden bei Wind und thermischer Erzeugung ebenfalls vergleichbare Verluste haben.

Mit den flexiblen großen thermischen Kraftwerken, insbesondere AKW liegen Sie ganz einfach falsch. Ein Atomkrafwerk braucht zum Hochfahren ca. zwei Tage. Noch dazu mit den Gefahren der unterschiedlichen Belastung der Anlagen. Einmal mit hohem Druck und wieder wenig. Da sind kleinere Anlagen besser. Die großen sind dazu da die Grundlast zu erledigen. Das war übrigens auch schon vor dem Rot/Grünen Ausstiegsbeschluss, dem "Energiekompromiss" und dessen Rücknahme schon so. So ein Ding im Leerlauf vor sich hin bruddeln lassen und dann im Fall der Fälle den Riemen schnell auf die Scheibe schmeissen ist nicht.

Dass Windkraftanlagen vom Netz gehen liegt in erster Linie daran, dass eben das Netz mit dem Strom aus den Großkraftwerken ausgelastet war und so trotz des angeblichen Vorrangs der Regenerativen diese abgeschaltet wurden, damit die dicken Brummer weiterlaufen konnten. Und eben nicht runtergegahren wurden. Es gibt unterschiedliche Typen der Anlagen. Bei den dafür ausgelegten wird erst knapp vor dem Orkan abgeschaltet. Für die Reserveleistung wäre aber aus obigen Gründen ein Großkraftwerk nicht geeignet.

Zitat von vecchio

 

 

Wenn weit über die Hälfte der eingesetzten Wärme einfach in die Atmosphäre geblasen werden, ist es mit Effektivität nicht weit her.

Sie verwechseln Effektivität mit Effizienz. Effektiv ist eine Anlage, wenn sie die gestellten Anforderungen erfüllt. Im Falle eines thermischen Kraftwerks heisst das, möglichst lange Zeiträume die angegebene Nennleistung abgeben zu können (nicht müssen). Effektiv sind thermische Kraftwerke dabei mit Verfügbarkeiten von 80% und mehr definitiv.

Und deren Effizienz (thermodynamischer Wirkungsgrad) ist schon ziemlich nahe am theoretischen Maximum und wird auch immer weiter optimiert. Den zu kritisieren ist ungefähr so sinnvoll wie sich darüber zu beschweren, dass man bei einer Telefon- oder Internetverbindung in die USA 20ms Verzögerung hat. Onkel Carnot ist dummerweise genauso starrsinnig wie Onkel Einstein, wenn es um die Umgehung seiner Gesetze geht.

Zitat von vecchio

 

 Es entsteht dort eben keine zusätzliche Wärme.

 Doch, es wird Strahlungsenergie in Wärme umgewandelt, die andernfalls ins Weltall zurückgestrahlt würde. Das passiert bei jeder dunklen (annähernd schwarzen) Fläche, und bei Fotovoltaikmodulen ist das nicht anders.

Zitat von vecchio

 

Mit den flexiblen großen thermischen Kraftwerken, insbesondere AKW liegen Sie ganz einfach falsch. Ein Atomkrafwerk braucht zum Hochfahren ca. zwei Tage. Noch dazu mit den Gefahren der unterschiedlichen Belastung der Anlagen.

 Ich habe mich wohl unverständlich ausgedrückt. Ich versuche es nochmal: Die Flexibilität der Großkraftwerke liegt darin, zwischen ca. 50% und 100% der Nennleistung abgeben zu können. Ohne "zusätzliche Beanspruchung" der Anlage oder ähnlichem, da dazu keine Abschaltung und kein Hochfahren erforderlich ist.

Das sind bei einem üblichen Kraftwerksblock einige hundert MW Spielraum.

Zitat von Ch. aus D.

 
Und deren Effizienz (thermodynamischer Wirkungsgrad) ist schon ziemlich nahe am theoretischen Maximum und wird auch immer weiter optimiert. Den zu kritisieren ist ungefähr so sinnvoll wie sich darüber zu beschweren, dass man bei einer Telefon- oder Internetverbindung in die USA 20ms Verzögerung hat. Onkel Carnot ist dummerweise genauso starrsinnig wie Onkel Einstein, wenn es um die Umgehung seiner Gesetze geht.

Die Kritik bezieht sich ja nicht darauf, dass thermische Kraftwerkstypen gewissen Nauturgesetzen unterworfen sind, sondern stellt den Unterschied zu nicht-thermischer Energiegewinnung dar.
Auch wenn bei nicht-thermischen Verfahren nicht nutzbare Waerme freigesetzt wird, ist das bei weitem nicht in der Groessenordnung von zwei Dritteln der Primaerenergie. Aber das Leben naehrt sich vom Unterschied der Ordnung der Sonneneinstrahlung und der  Abstrahlung von der Erde ins All, da stoert jede Art der Energiegewinnung. Insofern haben Sie Recht. Aber die Dosis  ( hier mal nicht die radioaktive ) macht's halt aus, wie so oft.

Zitat von Kallewirsch

 

 

cath, sind wir fast einer Meinung. Nur eines verstehe ich nicht.

"Ohne die vermeintlich billige und saubere Atomkraft wären wir um ein paar Schritte weniger technisiert,

sehr wahrscheinlich sogar weniger überbevölkert,..."

Was hat das mit Überbevölkerung zu tun?

@kallewirsch: tut mir leid, eben erst wieder reingucken können.

würde zwangsläufig OT, weil zu tief - nur so viel: der zeitliche Zusammenhang zwischen dem Beginn der Bevölkerungsexpl. und der Industriellen Revolution ist bekannt? Und das die, nur mit kurzer Verzögerung nicht nur auf die sog. alte Welt, sondern auch auf Asien bezog, auch? Bringt aber nichts, leicht und billig erreichbare Energien hier in den Kontekt zu setzen - hier gehts schließlich um den Ausstieg, und da sind wir inzwischen definitiv nicht mehr die Einzigen. Auch, wenn einige wenige hier das ums Verrxxxxn nicht zur Kenntnis nehmen wollen. In Japan laufen grade mal noch 3 Prozent der Meiler (teils wegen Revisionen, teils weil wegen Sicherheitsmängeln vom Netz, teils weil zerstört) - und Japan merkt, daß es mühsam aber doch auch ohne die Meiler geht.

Wie war das noch letzten Frühsommer? Da wurde vor Stromausfällen gewarnt wegen der abgeschalteten AKW hierzulande. Weil wegen Kühlwassermangel uU noch mehr Meiler runtergefahren werden können müssten sollen. Nix is passiert.

Dann kam der Frühherbst und wieder die gleiche Leier. Durch Überlast in den kalten Monaten sei aufgrund der abgeschalteten und fehlenden Meiler mit Stromausfällen zu rechnen. Jetzt haben wir wirklich ein übles Kältehoch und Frankreich hat seinen Export wegen Eigenbedarf bereits gedrosselt - nix is bis jetzt passiert.

Die Kälte hält wohl noch die nächsten 14 Tage weiterhin so an - und daß evtl. die eine oder andere Leitung zusammenbricht, will ich mal nicht ausschließen (Wartungsdefizite seit Jahrzehnten...) - aber eins wurde klar:

das Gebabbel von wegen es geht bei unserer hochtechnisierten Industrie nicht ohne und Abschalten wird zur Katastrophe, hat sich endgültig als Luftblase Lüge, entlarvt.

Zitat von cath_a_strophe

 

Auch, wenn einige wenige hier das ums Verrxxxxn nicht zur Kenntnis nehmen wollen. In Japan laufen grade mal noch 3 Prozent der Meiler (teils wegen Revisionen, teils weil wegen Sicherheitsmängeln vom Netz, teils weil zerstört) - und Japan merkt, daß es mühsam aber doch auch ohne die Meiler geht.

 Wobei "mühsam" hier bedeutet "Man importiert und verbrennt Öl, als ob's kein Morgen gäbe."

Damit hat man nur die Art des Problems geändert, aber die Situation nicht verbessert.

Zitat von Ch. aus D.

 

 

 Wobei "mühsam" hier bedeutet "Man importiert und verbrennt Öl, als ob's kein Morgen gäbe."

Damit hat man nur die Art des Problems geändert, aber die Situation nicht verbessert.

Das Oel ist sicher nicht die beste Loesung. Aber die Japaner wissen das und werden sich nach Alternativen umsehen, die ein Morgen zulassen. In der Gegend um Fukushima gibt's allerdings jetzt schon kein Morgen mehr.

Zitat von Ch. aus D.

 

 

 Wobei "mühsam" hier bedeutet "Man importiert und verbrennt Öl, als ob's kein Morgen gäbe."

Damit hat man nur die Art des Problems geändert, aber die Situation nicht verbessert.

Ganz so ists auch wieder nicht - zum einen wurde Japan vom Fu1-Desaster von jetzt auf gleich überrollt. Beim Thema Öl werden sich J und D nicht viel unterscheiden, nebenbei fahren auch Japaner Auto, die brauchen Öl nicht nur für Stromkraftwerke.... Die haben auch in den letzten Jahren nicht geschlafen und sind in Sachen EE wirklich keine Anfänger. Geradezu auf Rosen gebettet sind sie in Sachen Geothermie und haben bereits seit Jahren riesen Kraftwerke in Betrieb, bei uns schläfts immer noch. Als seinerzeit RotGrün das 10000-Dächer-Programm ausrief, lief nahezu zeitgleich bei den Japanern ein 100000-Dächer-Programm - und WKW stehen bei ihnen auch zu Mengen herum selbst an Orten, die hierzulande unter größtem Protest geschützt würden - siehe zB die langsam bröckelnde bisher bis ans Lächerliche grenzende Weigerung nordschwäbischer Landkreise, WKW zuzulassen.

Zitat von cath_a_strophe

 

das Gebabbel von wegen es geht bei unserer hochtechnisierten Industrie nicht ohne und Abschalten wird zur Katastrophe, hat sich endgültig als Luftblase Lüge, entlarvt.

Dafür kaufen wir halt jetzt unseren Strom auf Frankreich, Tschechien und Co.