Zitat von leopold

 

Der Mensch im Alltagsbetrieb verfügt über die Fähigkeiten, die er benötigt, um zu überleben und um zu funktionieren. Was im Hintergrund in unserem Hirn abläuft und wozu wir keinen Zugang haben, weil das den Normalbetrieb stören würde, wissen wir kaum. Vielleicht liegt die Ursache für manche nicht erklärbare Wahrnehmung, für manche Begenung mit "Gott" oder manche esoterische Urerfahrung dort versteckt.

Ja, durch die Filterung geht vieles verschüttet, bestimmt aber auch durch eine - ich nenne es einmal bewusst provokant - Zensur des Intellekts, der verwirft, was nicht sein darf und somit kann. Darüber hinaus ist ja der Mensch in den kognitiven Prozessen des Denkens stets darauf bedacht, das Wahrgenommene sinnvoll zu ordnen. Kultur, Wissen, Lebenserfahrung, erlernte Stereotypen und gesellschaftliche Vorstellungen bilden hier den Filter und einen Rahmen, in den der Mensch bemüht ist, seine Wahrnehmungen einzuordnen.

Ein vorwitziger Schimpanse hangelt sich von einer Kokospalme beschwingt herab, schlendert den Sandstrand entlang und inspiziert einen Haufen Treibholz. Er scheint etwas Bestimmtes zu suchen, und nach geraumer Weile zieht er aus der Wirrnis krummer Knüppel einen wunderschön geraden Stecken heraus. Dieser gefällt ihm ganz besonders. Der Stecken ist so gerade wie der Horizont, wo das Meer den Himmel trifft. Dann geht er ein bißchen herum, wobei er den Stecken hinter sich herzieht. Wenn er gerade am Wasser entlang ging, zeichnete der Stecken eine gerade Linie, so gerade, wie der Stecken war.

Der Schimpanse bleibt alsdann stehen und dreht sich herum. Das was der Stecken da machte, gefiel dem Schimpansen ganz besonders gut; er hat einen Kreis um sich herum gezeichnet. Ein Mensch nähert sich neugierig, um zu sehen, was der Affe da macht, und setzt sich wortlos zu ihm. Der Affe läßt sich nicht stören - er fühlt sich gar bewundert. Und so erinnert er sich an die gerade Linie von vorhin, setzt eine so an den Kreis, daß diese ihn streift, dann eine auf der anderen Seite des Kreises, und dann noch zwei, so daß der Kreis viereckig eingezäunt ist.

Angespornt von dem bewundernden Blick des Menschen zieht der Schimpanse noch eine Gerade, mitten durch den Kreis von einem Geradeneckpunkt zum gegenüberliegenden.

Der Mensch ist baff. „Weißt du, was das ist?“ fragt er den Affen.

 „Keine Ahnung“, sagt der, „ich spiel nur so rum“.

„Wenn du so weiterspielst“ sagt der Mensch, „wirst du so wie wir“. Und dann erzählt der Mensch von geometrischen Geschichten, vom Kreis, vom Quadrat, und daß man daraus zwei gleiche Dreiecke machen kann, und die ganze Geschichte der Menschheit bis heute, von Palästen, großen Schiffen und Flugzeugen, von Kirchen, Kriegen und Krankheiten, die der Mensch heilen kann.

So geht der Tag zur Neige, die Sonne wird rot und rund am Ende des Horzonts, so rund, wie der Affe den Kreis gezeichnet hat. Alsda fällt eine groooße Kokosnuß herab genau auf den Kopf des Menschen, und der Affe sieht, daß der Mensch jetzt schläft. Auch er ist müde, nimmt die groooße Kokosnuß mit in den Dschungel als Frühstück für den nächsten Morgen. Dort setzt er sich auf einen dicken Ast hoch über einer groooßen Steinplatte.

Und wie er so zufrieden einschläft, denkt er sich, alle groooßen Dinge auf der Welt sind einfach.

Wahnnsinn!!!

Zitat von leopold

 

Ich denke nicht. Mein Weltbild basiert im Wesentlichen auf dem, was die modernen Natur- und Geisteswissenschaften über uns und die Welt bisher herausgefunden haben, wobei ich leider nicht immer auf dem aktuellen Stand der neuesten Erkenntnisse über Schwarze Löcher oder der Quantentheorie bin.

Wenn man sich an die Wissenschaft hält, ist man IM MOMENT auf jeden Fall immer auf der sicheren Seite.

Die Erkenntnisse der Quantenphysik sind dann evtl. ein wenig verstörend, aber weil man das eh nicht begreift als Normalsterblicher, lassen sich diese leicht zur Seite schieben.

Zitat von leopold

 

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang das Phänomen der Inselbegabungen, auch Savant-Syndrom genannt. Wer jemals gesehen hat, was unser Hirn theoretisch zu leisten imstande ist, wird sich nicht mehr wundern, wenn im LSD-Rausch überraschende Ergebnisse zu Tage treten. Der Mensch im Alltagsbetrieb verfügt über die Fähigkeiten, die er benötigt, um zu überleben und um zu funktionieren. Was im Hintergrund in unserem Hirn abläuft und wozu wir keinen Zugang haben, weil das den Normalbetrieb stören würde, wissen wir kaum. Vielleicht liegt die Ursache für manche nicht erklärbare Wahrnehmung, für manche Begenung mit "Gott" oder manche esoterische Urerfahrung dort versteckt.

Das ist schon richtig. Die Frage ist aber, ob wir eine Seele haben und ob diese durch das Gehirn existiert. (Sorry, OM, wenn du das hier schon mal erörtert hast - habe nicht alles gelesen) Ist das, was wir als Seele zu bezeichnen pflegen, ein Produkt unseres Gehirns oder etwas Eigenständiges, lediglich noch nicht Messbares.

Es gibt ja die schöne These (die nun durch diese ungeheuerlichen Erkenntnisse der Quantenphysik bestärkt werden), dass es ein Ego gar nicht gibt, dass unser Gehirn uns dieses nur vorgaukelt. Hübsch nicht? Damit habe auch ich meine Schwierigkeiten. Jedenfalls aber und davon bin ich überzeugt, ist das Ego verantwortlich für das Unheil, das auf der Welt geschieht. Die Erkenntnis, dass es ein Ego gar nicht gibt, wäre insofern schon eine, die die Menschheit voranbringen könnte.

Und dieser Gedanke wiederum führt hin zum bislang nicht beweisbaren und deshalb nur angenommenen - ich nenne es mal, um es von den Religionslehren abzugrenzen - System der Reinkarnation, in dem die Seele über mehrere Prozesse hinweg reift und sich gegen die Vorspiegelungen des Gehirns durchsetzt.

Ich halte das für möglich. Meine bescheide Meinung. Die keiner nachvollziehen oder für sich übernehmen muss. Missionierungsbedürfnis ist immer auch eine Sache des Ego.

Zitat von leopold

 

 

 

Wenn Sie unterstellen, die Reinkarnation sei ein Gesetz wie das Gravitationsgesetz oder die Quantenmechanik, dann haben Sie recht. Meines Wissens nach wirken letztere Gesetze auf unserem ganzen Planeten und sogar darüber hinaus, die Reinkarnation dagegen ist in unseren Breitengraden eher unbekannt. Woher kommt das wohl?

Das "System der Reinkarnation", wie Sie es nennen, müsste doch - wenn es allgemeingültig ist - auf unserem Planeten etwa gleichverteilt bekannt oder erfahrbar sein, wenn wir mal unterstellen, dass die dafür notwendige Sensibiltät etwa gleich verteilt ist.
Sei's drum: Ich halte es für politisch naiv, ein "System", dessen Regeln niemand wirklich kennt, unabhängig von dessen tatsächlichen Auswirkungen auf eine Gesellschaft zu betrachten. Zumindest sollten positive und negative Auswirkungen einer Glaubenslehre auf eine Gesellschaft immer gegeneinander abgewogen werden.

Das ist in der Tat eine gute Frage, warum dieses "System" in unseren Breitengraden eher unbekannt ist. Erklärt sich aber über die Nichtbeweisbarkeit ganz gut. Bevor die Wissenschaft ergründete, was es damit auf sich hat, dass der Mensch mit den Beinen am Boden anhaftet (so er die Schwerkraft nicht überwindet) hat man sich wohl überall auf der Welt unterschiedliche Gedanken dazu gemacht oder auch gar keine.

Sie kennen doch das System "Was du nicht willst, was man dir tu.... " ? Aus diesem heraus kann in keiner Gesellschaft irgendetwas Schlechtes erwachsen. Und es ist kein bisschen naiv. Es fehlt nur an der Umsetzung. Und die scheitert woran? Richtig - regelmäßig am (eingebildeten?) Ego. Womit sich der Kreis keinesfalls eine Gerade oder ein Dreieck schließt.

Zitat von montebaldo

 
Und dieser Gedanke wiederum führt hin zum bislang nicht beweisbaren und deshalb nur angenommenen - ich nenne es mal, um es von den Religionslehren abzugrenzen - System der Reinkarnation, in dem die Seele über mehrere Prozesse hinweg reift und sich gegen die Vorspiegelungen des Gehirns durchsetzt.

Mal angenommen, diese Systematik wäre zutreffend. Dann müsste sich die Menschheit in ihrer Gesamtheit kontinuierlich und merklich verbessern bzw. "reifen", da die Reinkarnationsrate und somit auch der Reifungsprozess ständig am Zunehmen wäre. Wenn wir davon ausgehen, dass die Weltbevölkerung im Zeitraum einer Generation derzeit um rd. 30% wächst, so müsste eine Mehrheit (sozusagen die "Bestandsmenge" der Menschheit)  bereits einen oder mehrere Reinkarnationsprozesse hinter sich haben. Zudem müssten - rein mathematisch betrachtet - einige Millionen Menschen bereits sehr, sehr viele Reinkarnationsprozesse hinter sich haben. In Anbetracht dieses Gedankenmodells bin ich eher versucht, an einen negativen Reinkarnationsprozess zu glauben. Offen bleibt zudem das quantitative Problem von den Seelen der Neuzugänge. Diese haben - zeitlich betrachtet - einen nicht zu unterschätzenden Nachteil, der bis zu viele tausend Jahre betragen kann.

Martin

Zitat von montebaldo

 

Wenn man sich an die Wissenschaft hält, ist man IM MOMENT auf jeden Fall immer auf der sicheren Seite.

Die Erkenntnisse der Quantenphysik sind dann evtl. ein wenig verstörend, aber weil man das eh nicht begreift als Normalsterblicher, lassen sich diese leicht zur Seite schieben.

 

Das ist schon richtig. Die Frage ist aber, ob wir eine Seele haben und ob diese durch das Gehirn existiert. (Sorry, OM, wenn du das hier schon mal erörtert hast - habe nicht alles gelesen) Ist das, was wir als Seele zu bezeichnen pflegen, ein Produkt unseres Gehirns oder etwas Eigenständiges, lediglich noch nicht Messbares.

Es gibt ja die schöne These (die nun durch diese ungeheuerlichen Erkenntnisse der Quantenphysik bestärkt werden), dass es ein Ego gar nicht gibt, dass unser Gehirn uns dieses nur vorgaukelt. Hübsch nicht? Damit habe auch ich meine Schwierigkeiten. Jedenfalls aber und davon bin ich überzeugt, ist das Ego verantwortlich für das Unheil, das auf der Welt geschieht. Die Erkenntnis, dass es ein Ego gar nicht gibt, wäre insofern schon eine, die die Menschheit voranbringen könnte.

Und dieser Gedanke wiederum führt hin zum bislang nicht beweisbaren und deshalb nur angenommenen - ich nenne es mal, um es von den Religionslehren abzugrenzen - System der Reinkarnation, in dem die Seele über mehrere Prozesse hinweg reift und sich gegen die Vorspiegelungen des Gehirns durchsetzt.

Ich halte das für möglich. Meine bescheide Meinung. Die keiner nachvollziehen oder für sich übernehmen muss. Missionierungsbedürfnis ist immer auch eine Sache des Ego.

Ihre logischen Verknüpfungen kann ich leider nicht so recht nachvollziehen. Die These, dass es ein "Ego gar nicht gibt", ist übrigens die These, von der ich ausgehe. Dass dies durch Erkenntnisse der Quantenphysik bestätigt wird, ist mir allerdings neu. Sind Sie sicher, dass Sie da nicht was durcheinanderbringen? Haben Sie da vielleicht einen entsprechenden Link?

Zitat von Martin

 Mal angenommen, diese Systematik wäre zutreffend. Dann müsste sich die Menschheit in ihrer Gesamtheit kontinuierlich und merklich verbessern bzw. "reifen", da die Reinkarnationsrate und somit auch der Reifungsprozess ständig am Zunehmen wäre. Wenn wir davon ausgehen, dass die Weltbevölkerung im Zeitraum einer Generation derzeit um rd. 30% wächst, so müsste eine Mehrheit (sozusagen die "Bestandsmenge" der Menschheit)  bereits einen oder mehrere Reinkarnationsprozesse hinter sich haben. Zudem müssten - rein mathematisch betrachtet - einige Millionen Menschen bereits sehr, sehr viele Reinkarnationsprozesse hinter sich haben. In Anbetracht dieses Gedankenmodells bin ich eher versucht, an einen negativen Reinkarnationsprozess zu glauben. Offen bleibt zudem das quantitative Problem von den Seelen der Neuzugänge. Diese haben - zeitlich betrachtet - einen nicht zu unterschätzenden Nachteil, der bis zu viele tausend Jahre betragen kann.

Martin

 Spielverderber.

Zitat von montebaldo

 Sie kennen doch das System "Was du nicht willst, was man dir tu.... " ? Aus diesem heraus kann in keiner Gesellschaft irgendetwas Schlechtes erwachsen. Und es ist kein bisschen naiv. Es fehlt nur an der Umsetzung. Und die scheitert woran? Richtig - regelmäßig am (eingebildeten?) Ego. Womit sich der Kreis keinesfalls eine Gerade oder ein Dreieck schließt.

 Das ist kein System, sonderrn eine Regel, die das menschliche Zusammenleben vereinfachen soll. Und wie Sie wissen, fahren Regelbrecher immer besser als die, die die Regeln einhalten.

Eine derart lineare Reinkarnation mag zum Teil dem Hinduismus entsprechen und auch beim Lamaismus wieder eine Rolle spielen.

Den beiden grossen buddhistischen Schulen Mahajana und vor allem Theravada ist eine solche individuelle Vorstellung von Reinkarnation fremd. Nach deren Vorstellung besteht ein Wesen, sei es Mensch, Tier, Pflanze oder Geistwesen unterschuiedlicher Qualitaet aus einer Unzahl von gleichrangig bewerteten Faktoren die man Dharmas nennt.

Dazu gehoeren die Grundelemente Erde, Feuer, Wasser, Luft, die Farben, Duefte, Geraeusche, die Sinne, Empfinduingen, Willen, Bewusstsein und Unterbewustsein, Schlaf, Hunger, Krankheit, Altern, auch Dinge wie Reichtum, Schoenheit und eine Vielzahl anderes.

All das zusammen bildet einen Menschen, steht aber als ein unvergaenglicher universeller Faktor nebeneinander.Und all das ist einzeln von Wiedergeburt betroffen in immer neuen Zusammensetzungen. Diese neuen Kombinationen sind aber Gesetzmaesigkeiten unterworfen und erfolgen nicht willkuerlich.

Die Antriebe dafuer sind die Triebe, allem voran stellt der Buddhismus hier die Gier als Motor. Deshalb ist es im Buddhismus entscheident seine Triebe zurueckzudraengen um sich weiterzuentwickeln. Das loslassen vom Materiellem, von Ehrgeiz, von Alkohol und Sexualitaet sind der Schluessel das ewige Werden und Leiden langsam zu durchbrechen.

Wenn wir einen Teil des Himmels bei Nacht sehen, können wir an den Sternen einen rötlichen Schimmer erkennen. Nach dem Dopplereffekt bedeutet dies, das gesamte Universum expandiert. Würde es schrumpfen, wären die Sterne bläulich. Es entwickelt sich also von einem Punkt weg, in alle Richtungen.

Wenn man sich noch vorstellt, dass unser Universum ein winzig kleines Universum von hunderten von Milliarden anderer Universen ist, dann muss man diesen Sandvergleich heranziehen. Wirft man jedes Sandkorn der Erde auf einen Haufen, dann ist nicht die Erde ein einzelner Sandkorn in dem Haufen, sondern unser eigenes Universum.

Unmöglich, dass es (rein physikalisch) bei einer Expansion des gesamten Universums, ausgerechnet auf der Erde zu einer Re-Materialisierung von Menschen kommt. Nichts anderes ist es ja.

Seelenwanderung oder Re-Inkarnation kann ja nur aus dem Wunsch entstehen, die Grenzen des Bewusstseins zu übertreten. Da das Bewusstsein aber immer begrenzt sein wird, kann der Glaube an Re-Inkarnation nur eine Sehnsucht sein, die sich nie erfüllt.

Wer es schafft, die Grenzen seines Bewusstsein, ohne Hilfe von Physik und Geisteskrankheit zu übertreten, wird uns auch erklären können, ob es eine Wiedergeburt gibt. Ich halte es schon für ausgeschlossen, weil es nicht einmal im Ansatz, eine gute Idee ist.

Genau so könnten wir einer Amöbe einen Doktortitel verleihen. Vielleicht findet man irgendwann heraus, dass eine Amöbe ein Bewusstsein entwickelt hat, alles total ungerecht findet und mit „Sie“ angesprochen werden möchte, auf seine Wiedergeburt wartet, um uns Menschen mal zu zeigen was eine Harke ist.

Olsen

Zitat von Olsen

 
Wenn wir einen Teil des Himmels bei Nacht sehen, können wir an den Sternen einen rötlichen Schimmer erkennen. Nach dem Dopplereffekt bedeutet dies, das gesamte Universum expandiert. Würde es schrumpfen, wären die Sterne bläulich. Es entwickelt sich also von einem Punkt weg, in alle Richtungen.

Wenn man sich noch vorstellt, dass unser Universum ein winzig kleines Universum von hunderten von Milliarden anderer Universen ist, dann muss man diesen Sandvergleich heranziehen. Wirft man jedes Sandkorn der Erde auf einen Haufen, dann ist nicht die Erde ein einzelner Sandkorn in dem Haufen, sondern unser eigenes Universum.

Sofern ich richtig informiert bin, ist der derzeitige Stand der Wissenschaft der, dass sich unser Universum bis zu einer Größe X ausdehnt um dann eines fernen Tages wieder in sich zusammen zu fallen. Das ist kein einmaliger Vorgang, sondern ein sich stets wiederholender Zyklus, so dass man auch von einem "pulsierenden" Universum spricht. D. h. zu der Unendlichkeit der drei räumlichen Dimensionen gesellt sich eine Vierte - die Zeit. Faszinierend finde ich in diesem Zusammenhang den Gedanken, dass viele Milliarden Jahre vor uns evtl. weitaus fortschrittlichere Lebensformen Teile des damaligen Universums besiedelten, die dann mit "ihrem" Universum untergingen. Wer auch immer sich das alles ausgedacht hat, nichts wird für diese Macht unwichtiger sein als unser Verhalten, unsere Ansichten und unsere Existenz. Geradezu putzig wirkt in diesem Kontext der Glauben, durch Enthaltsamkeit bei Alkohol oder Sexualität einer wie auch immer gearteten, übergeordneten Macht zu gefallen und sich selbst dadurch in eine bessere Position in einem angenommenen Jenseits zu bringen.

Martin

Dass die Welt, was immer das auch ist, in extrem langen aber durchaus berechenbaren Zeeitablaeufen sich entwickelt, einen Wendepunkt erreicht und wieder zerfaellt bis das Ganze von neuem beginnt ohne, dass es einen tatsaechlichen Anfang und ein Ende gibt sondern unendlich so war und sein wird ist substantielle Kernlehre sowohl von Buddhismus als auch Hinduismus.

Die buddhistische Reinkarnationslehre kommt im uebrigen ohne ein hoeheres steuerndes Wesen aus. Im Unterschied zum Hinduismus .Der Buddhismus schliesst Gott aber nicht aus, er raet allerdings ab sich mit solchen Fragen die der Mensch ohnehin nicht begreifen kann ueberhaupt zu beschaeftigen sondern sich um das wesentliche zu kuemmern. Buddhismus ist zunaechst einmal Philosophie und kommt auch ohne Religion zurecht.

Ich halte es persoenlich auch fuer unlogisch, dass es nur ein Universum, eben unseres geben soll. Wissenschaftlich ist das aber nicht sondern reine nicht beweisbare Logik. Der Rueckschluss weil alles so unendlich gross ist koenne es keine Reinkarnation geben ist dagegen voellig unlogisch. Die asiatischen Denkmodelle entsprechen was Zeit und extreme Groesse angeht  im Kern der heutigen wissenschaftlichen Realitaet. Eher sehen diese es noch etwas groesser als heute beweisbar.

Es gibt gerade einen Nachbarthread zum Thema Reichtum und Moral. Die Diskussion ob die Arbeit daran seine Triebe nicht zu unterdruecken, nciht auszuschalten, denn das waere kontraproduktiv und wuerde das Gegenteil bewirken,  sondern sie im innersten menschlichen Kern einfach ueberfluessig zu machen laecherlich ist koennte man auch dort weiterfuehren.

Zitat von Waldmann

 
Dass die Welt, was immer das auch ist, in extrem langen aber durchaus berechenbaren Zeeitablaeufen sich entwickelt, einen Wendepunkt erreicht und wieder zerfaellt bis das Ganze von neuem beginnt ohne, dass es einen tatsaechlichen Anfang und ein Ende gibt sondern unendlich so war und sein wird ist substantielle Kernlehre sowohl von Buddhismus als auch Hinduismus.

Was zur der Zeit, aus dem diese Weltannschauung stammt, sich mit banalen Beobachtungen der Natur erklären lässt, dem klassischen Zyklus von Leben und Tod. Die Existenz eines Universums, wie wir es kennen, war seinerzeit noch nicht bekannt. Ihre Motivation, dies mit den Erkenntnissen der jüngsten Wissenschaft in unzulässiger Weise verknüpfen zu wollen, um dem ganzen einen seriösen oder gar hellseherischen Anstrich zu verpassen, ist verständlich, aber trotzdem grundfalsch.

Zitat von Waldmann

 
Der Rueckschluss weil alles so unendlich gross ist koenne es keine Reinkarnation geben ist dagegen voellig unlogisch.

Beim Thema Reinkarnation muss man nicht das Universum bemühen, da reichen biologische und physikalische Grundüberlegungen, um jegliche Logik von vornherein auszuschließen.

Zitat von Waldmann

 
Der Buddhismus schliesst Gott aber nicht aus, er raet allerdings ab sich mit solchen Fragen die der Mensch ohnehin nicht begreifen kann ueberhaupt zu beschaeftigen sondern sich um das wesentliche zu kuemmern.

Die Kernaussagen so ziemlich jeder religiösen Weltanschauung: Nichts hinterfragen, akzeptieren wie es ist, Klappe halten. Deshalb ja auch kein Sex und kein Alkohol. Und was das Wesentliche ist, um das es sich zu kümmern lohnt, weiß natürlich der nette Religionsstifter™ von nebenan.

Martin

Zitat von Martin
"... der derzeitige Stand der Wissenschaft der, dass sich unser Universum bis zu einer Größe X ausdehnt um dann eines fernen Tages wieder in sich zusammen zu fallen. Das ist kein einmaliger Vorgang, sondern ein sich stets wiederholender Zyklus, so dass man auch von einem "pulsierenden" Universum spricht.

Dieser Stand des Wissens ist aber schon wieder verdammt lange her! Und vertreten wurde er eigentlich nie als mehr denn eine vage Theorie.