Zitat von flyingdutchman

 

 

Danke für ihre Anregung !

Mein Großvater war übrigens in Dachau interniert da er in Augsburg Flugblätter für die KPD verteilt hatte.Sie können sich also vorstellen wo meine Politische Heimat angesiedelt war.Beim Verteilen von Flugblättern gegen den Vietnamkrieg in der Augsburger Annastr. durfte ich mich oft genug nach drüben schicken lassen.In diesem Sinne AMI GO HOME was mein Alter dann auch bald getan hat.Schöne Grüße von Mutti !

Wenn Sie offensichtlich den Kommunismus bevorzugen können wir natürlich auch mit dem Gulag beginnen.

PS: Sind Sie ein besserer Mensch nur weil Ihr Großvater in Dachau interniert war? Oder was wollen Sie mir mitteilen?

Zitat von Silverblues

Grass hat sich geäußert - und das ist gut so

Es gibt sie noch, die Intellektuellen in unserem Land.

Menschen, die sich gelegentlich dezidiert zu Wort melden.

Und sagen, was gesagt werden muss.

Man kann über den Inhalt diskutieren.

Avi Primor hat sich heute sehr kritisch dazu geäußert.
Kritisch in einem intellektuellen Sinn.
Anders als Graumann, Knobloch und der unselige Broder.

Primor hat die reflexhaften Antisemitismus-Vorwürfe gegen Grass sinngemäß als Unfug abgetan und sich zur Sache konträr geäußert.

Es ist gut, dass diese Diskussion, die Diskussion über die Wildwest-Methoden rechter Politiker und Militärs in Israel wieder angestoßen wurde.
Natürlich will Israel keinen seiner Nachbarn "vernichten" (wie es der Iran bzw. seine politischen Exponenten immer wieder äußern).

Aber dass Israel eine unkontrollierte Atommacht ist und dass Staatsmacht und Militär in Gaza und der Westbank permanent gegen Menschrechte verstoßen, das darf nicht unter den Teppich gekehrt werden.

Und dass sich hier irgendjemand (Grass oder wer auch immer) auf die Seite der Mullahs schlagen würde, das ist barer Blödsinn.

Jetzt fehlen nur noch einge Worte zu Hamas, Fatah, Kassam-Raketen und der Hisbollah dann fängt es an ausgewogen zu werden.

@DerMichel [186]

Ihr geschichtlicher Exkurs ist nicht mein Thema. Wenn Sie meinen, dass die Realisierung des Traumes von einem eigenen israelischen Staat mit den Verwaltern des damaligen Mandatsgebietes, den Briten, nichts zu tun hat, so stehen Sie mit dieser Mär doch ziemlich allein. 

„ Kriege haben neue Probleme geschaffen, an denen das neue Israel zu messen ist, bzw. an der Beseitigung eben dieser.“

Wo steht in diesem Satz, ich hätte behauptet, die Kriege seien ausschließlich von israelischer Seite ausgegangen? Ihre Auslassungen sind Unsinn.
Denn zweifelsfrei haben Kriege stattgefunden und zweifelsfrei haben diese neue Probleme geschaffen, die bis heute bestehen.

Jassir Arafat war Friedensnobelpreisträger zusammen mit Peres und Rabin, er hat in Verhandlungen mit Peres und Rabin ein Abkommen erzielt, das ich beschreibe.
Rabin ist dann ermordet worden von einem ultra-orthodoxen Juden, um eben einen palästinensisch/israelischen Ausgleich zu verhindern. Beides sind herausragende Fakten.

Die Regierung des Staates Israel hat, wenn überhaupt, nur selektiv mit palästinensischen Gruppen gesprochen oder verhandelt. Mit Arafat hat man zu bestimmten Zeiten gesprochen als Vertreter der PLO, aber eben nur zu bestimmten Zeiten.
Das hat m.E. zur Folge, dass ernsthafte Gespräche sowohl von radikalen palästinensischen Kräften (Fatah aber auch PLO u.a.) als auch ultra-orthodoxen Kräften auf Seiten Israels jeder zeit zur Farce verkommen konnten, indem von jeweils interessierten Kreisen Störversuche bis hin zu Attentaten inszeniert wurden. Die Ermordung des Rabin steht als trauriger Höhepunkt.

Der Background so mancher agierenden Person auf beiden Seiten ist nun wirklich nicht demokratie- verdächtig.
Nun ja, es bleibt Ihnen überlassen wieder einmal bei Hinkel, Himmler und SS zu landen. Irgendwie verräterisch.

Mein Gott (?), @DerMichel, wenn Sie den betreffenden Absatz noch einmal lesen würden, würden Sie feststellen, dass Sie auch im Punkt „Hillary Clinton“ daneben liegen. Wie kann man nur über etwas lamentieren, dass Sie sich selber zurecht fantasieren.

Zum Theam:

Nötig sind Gespräche. Es muss ein Ausgleich geschaffen werden zwischen verfeindeten Kräften. Es ist höchste Zeit.

Zitat von DerMichel

 

Jetzt fehlen nur noch einge Worte zu Hamas, Fatah, Kassam-Raketen und der Hisbollah dann fängt es an ausgewogen zu werden.

 Wie hätten Sie's denn gern:

Im Krieg ist die Unschuld das erste Opfer.
Es gibt keinen gerechten Krieg.
Jeder der Gegner verstößt gegen Menschenrechte (auch wenn es "nur" ein irealischer Junge wie Gilad Shalit ist, der als Geisel genommen wird).

Oder soll ich jeden Post mit einem ceterum censeo der Art beenden:
"Und im übrigen bin ich der Meinung, dass jedes Verbrechen ein Verbrechen ist"?

Langsam würde es ein Bisschen putzig, wenn's nicht so ernst für die Betroffenen wäre.

Kurz vorweg: Danke timewarner, schön, dass auch noch sachlicher Austausch möglich ist, schade, dass die Meldungen Anderer zum Teil immer schriller werden. 

Zitat von timewanderer
Sie stellen ein Zitat von mir ein, in dem von einem eventuellem israelischen Erstschlag, „mit welchen Waffen auch immer“ die Rede ist. In Ihrer Replik sind sie dann bei einem atomaren Erstschlag.

 ...womit ich nicht andeuten wollte, dass Sie das Erstschlagsthema auf´s Atomare verengen wollen. Sie liesen zwei Möglichkeiten offen und ich versuchte herauszuarbeiten , dass nur eine davon realistisch ist.

Zitat von timewanderer
Auslöser des Bildes könnten aber auch ganz andere, nicht rational überdachte Dinge sein. Die könnten sich selbständig machen. Wir selber  sind in der Zeit des Kalten Krieges durchaus nur mit Glück an einer atomaren Katastrophe vorbeigeschrammt.

Stimmt. Und gerade da muss man sehen, dass Iran seit Jahrzehnten über Hamas/Hisbollah Krieg gegen Israel führt, ohne dass sich Israel bisher (konventionell oder atomar) an den wahren Absender in Teheran gewandt hätte.

Die Iraelis bewiesen, dass sie, obwohl gegen sie seit jahrzehnten Krieg geführt wird, jenseits aller Verbrechen, derer sich Israel in dieser Zeit schuldig gemacht haben mag, die Kernwaffen im Keller lassen und ausschließlich als Drohkulisse nutzen. Wieso fabuliert ein Grass dann von der atomaren Vernichtung des iranischen Volkes?

Zitat von timewanderer

 

@DerMichel [186]

Ihr geschichtlicher Exkurs ist nicht mein Thema. Wenn Sie meinen, dass die Realisierung des Traumes von einem eigenen israelischen Staat mit den Verwaltern des damaligen Mandatsgebietes, den Briten, nichts zu tun hat, so stehen Sie mit dieser Mär doch ziemlich allein. 

„ Kriege haben neue Probleme geschaffen, an denen das neue Israel zu messen ist, bzw. an der Beseitigung eben dieser.“

Wo steht in diesem Satz, ich hätte behauptet, die Kriege seien ausschließlich von israelischer Seite ausgegangen? Ihre Auslassungen sind Unsinn.
Denn zweifelsfrei haben Kriege stattgefunden und zweifelsfrei haben diese neue Probleme geschaffen, die bis heute bestehen.

Jassir Arafat war Friedensnobelpreisträger zusammen mit Peres und Rabin, er hat in Verhandlungen mit Peres und Rabin ein Abkommen erzielt, das ich beschreibe.
Rabin ist dann ermordet worden von einem ultra-orthodoxen Juden, um eben einen palästinensisch/israelischen Ausgleich zu verhindern. Beides sind herausragende Fakten.

Die Regierung des Staates Israel hat, wenn überhaupt, nur selektiv mit palästinensischen Gruppen gesprochen oder verhandelt. Mit Arafat hat man zu bestimmten Zeiten gesprochen als Vertreter der PLO, aber eben nur zu bestimmten Zeiten.
Das hat m.E. zur Folge, dass ernsthafte Gespräche sowohl von radikalen palästinensischen Kräften (Fatah aber auch PLO u.a.) als auch ultra-orthodoxen Kräften auf Seiten Israels jeder zeit zur Farce verkommen konnten, indem von jeweils interessierten Kreisen Störversuche bis hin zu Attentaten inszeniert wurden. Die Ermordung des Rabin steht als trauriger Höhepunkt.

Der Background so mancher agierenden Person auf beiden Seiten ist nun wirklich nicht demokratie- verdächtig.
Nun ja, es bleibt Ihnen überlassen wieder einmal bei Hinkel, Himmler und SS zu landen. Irgendwie verräterisch.

Mein Gott (?), @DerMichel, wenn Sie den betreffenden Absatz noch einmal lesen würden, würden Sie feststellen, dass Sie auch im Punkt „Hillary Clinton“ daneben liegen. Wie kann man nur über etwas lamentieren, dass Sie sich selber zurecht fantasieren.

Zum Theam:

Nötig sind Gespräche. Es muss ein Ausgleich geschaffen werden zwischen verfeindeten Kräften. Es ist höchste Zeit.

 

Das dieser geschichtliche Exkurs nicht Ihr Thema ist verstehe ich schon. Sie müssten sich ansonsten ja mit unangenehmen Wahrheiten beschäftigen. Aber für die Probleme in Palästina gibt es eben keine "Initialzündung".

Und wieder verbiegen Sie Tatsachen bis es Ihnen in den Kram passt. Aber es ist doch schon erstaunlich wie Sie in der Zwischenzeit zumindest nicht alle Kriege den Israelis in die Schuhe schieben. Zumindest ein kleiner Fortschritt. Wieso fordern Sie dann nicht auch: " Kriege haben neue Probleme geschaffen, an denen die Palästinenser zu messen sind, bzw. an der Beseitigung eben dieser.“  Schon eigenartig, finden Sie nicht?

Was Ihre Forderungen nach Verhandlungen mit Terrororganisationen anbelangt offenbart dies wieder Ihre Gesinnung. Wieso nehmen Sie in Bezug of Hamas, PLO und Fatah nicht das Wort Terrororganisation in den Mund? Nicht anderes sind diese organisationen. Wieso soll sich Israel mit einer Organisation an den tisch setzen, die offen für die Vernichtung des Staates Israel eintritt? Wie weit wollen sie den Sadomasochismus treiben?

Und Ja- Jasir Arafat war Friedensnobelpreisträger. Aber das war wohl eine der größten Fehlentscheidungen dieses Komitees. Wenn Sie sich alleine dadurch leiten lassen kann ich natürlich einige Ihrer Aussagen verstehen. Und um die Person Arafat zu verstehen ist es aus meiner Sicht absolut notwendig sein Umfeld zu beleuchten. Spätestens dann komme ich um die genannten Personen nicht drum herum. Aber wieder ein Zeichen von ihrer Seite wie Sie die ganze Sache nur eindimensional betrachten.

Wo fantasiere ich was H. Clinton angeht? Ist Clinton jetzt Israelische Aussenministerin oder Amerikanische?

Zitat von Silverblues
Oder soll ich jeden Post mit einem ceterum censeo der Art beenden:
"Und im übrigen bin ich der Meinung, dass jedes Verbrechen ein Verbrechen ist"?

Müssen Sie nicht.

Aber fällt Ihnen nicht auch auf, dass die pro-Grass-Seite sich darauf beschränkt, israelische Untaten herunterzubeten und Ahmedinedschad als harmlosen Depp zu entschuldigen, während der Versuch einer halbwegs ausgewogenen Betrachtung der Situation ausschließlich auf der contra-Grass-Seite stattfindet?

Zitat von spacevulture

 

Kurz vorweg: Danke timewarner, schön, dass auch noch sachlicher Austausch möglich ist, schade, dass die Meldungen Anderer zum Teil immer schriller werden. 

 ...womit ich nicht andeuten wollte, dass Sie das Erstschlagsthema auf´s Atomare verengen wollen. Sie liesen zwei Möglichkeiten offen und ich versuchte herauszuarbeiten , dass nur eine davon realistisch ist.

Stimmt. Und gerade da muss man sehen, dass Iran seit Jahrzehnten über Hamas/Hisbollah Krieg gegen Israel führt, ohne dass sich Israel bisher (konventionell oder atomar) an den wahren Absender in Teheran gewandt hätte.

Die Iraelis bewiesen, dass sie, obwohl gegen sie seit jahrzehnten Krieg geführt wird, jenseits aller Verbrechen, derer sich Israel in dieser Zeit schuldig gemacht haben mag, die Kernwaffen im Keller lassen und ausschließlich als Drohkulisse nutzen. Wieso fabuliert ein Grass dann von der atomaren Vernichtung des iranischen Volkes?

 

Sie haben wie üblich einen der entscheidenden Aspekte mit großer Klarheit herausgearbeitet. Vielen Dank.

Zitat von DerMichelVielen Dank.

 bitte gern

Zitat von flyingdutchman

Euer schlechtes Gewissen kotzt mich an !
[...]
Wer mit jungen Israelis spricht hört das diese Generation es leid ist ständig von den Falken mit Kriegsrhetorik und Hasstiraden vom realen Leben abgehalten zu werden.  

Oh wie schön wäre es doch, wenn wortgewaltige alte Männer wie ein Herr Grass dieser jungen kriegsmüden israelischen Generation den Rücken stärken würden, anstatt mit dummen Wortgewalttätigkeiten die Falken beider Seiten zu füttern.

Mir reicht es langsam mit dem immer und immer wiederkehrendem Pro Israel Bekundungen!

Man sollte sich durchaus mal die Fakten vor Augen halten.

Israel besitzt Atombomben (inoffiziell, heimlich)

Israel führt immer wieder Krieg (Angriffskrieg)

Israel stellt sich als Unschuldslamm dar, was sich verteidigen will/muss

Israel ist aber auch ein religiöser Staat, der keine Trennung zwischen Staat und Religion kennt

Das sind durchaus Gründe, wieso ich Israel keine Absolution geben würde, nach dem Motto: "macht ruhig so weiter". Auch Israel und seine Verbündeten müssen sich auch an die eigene Nase fassen, ob das was da passiert auch so in Ordnung ist.

Ein Staat der sehr religiös geprägt ist, muss aufgrund dieser Vorraussetzung besonders vorsichtig in seinem Handeln sein. Ein Angriffskrieg kommt da immer schlecht. Auch ein Handeln nach dem Motto. Das ist unser Land, ich darf hier Siedlungspolitik betreiben, wie ich will, ist auch nicht.

Eigentlich müssten doch gerade die Juden wissen oder verstehen, dass es nur gemeinsam mit allen geht. Wir Deutschen haben das doch nach dem 2. Weltkrieg auch gelernt (siehe Frankreich/Europa).

Deshalb muss man manchmal auch auf einen Verbündeten mit dem Finger zeigen und sagen, so geht das nicht!

Deshlab gebe ich Günther Grass 100% Recht mit seiner Aussage/Gedicht.

Israel hat den Status einer Nation wie keine andere auf dieser Welt.Hinsichtlich dieser Rolle ist jedwede Kritik am Staate Israel sofort als Antisemithismus abgestempelt,egal,ob angebracht oder nicht.

Lobenswert die Haltung der deutschen Bundesregierung,diese enthält sich eines Kommentars..wieso sollte sie auch ein Statement abgeben wenn ein Intellektueller seine Meinung kund tut.

Zitat von spacevulture

 

Müssen Sie nicht.

Aber fällt Ihnen nicht auch auf, dass die pro-Grass-Seite sich darauf beschränkt, israelische Untaten herunterzubeten und Ahmedinedschad als harmlosen Depp zu entschuldigen, während der Versuch einer halbwegs ausgewogenen Betrachtung der Situation ausschließlich auf der contra-Grass-Seite stattfindet?

 Was meinen Sie mit pro-Grass und contra-Grass?

Meinen Sie die mediale Auseinandersetzung? Da sehe ich kaum ein pro. Allenfalls ein "ja mei" von Steinfeld ind er SZ. Dagegen ein weites Feld von Contra. Und den Vogel hat Schirrmacher anbeschossen, der Grass gar die Absicht unterstellt, unterschwellig gegen Israel zu hetzen.

Nein, Grass hat nicht Recht, wenn man sein "Gedicht" (Naja!) darauf verengt, dass Israel und nur Israel der Agressor sei. Aber das tut er nciht. Er spricht das aus, was ausgesprochen werden muss und in der öffentlichen, der veröffentlichten Meinung meist unter dem Teppich bleibt: Der Staat Israel (meist rechtskonservativ regiert) und sein Militär sind TEil des Problems, das in nahen Osten kurz vor der Explosion steht.

Wenn ich schon eine "Leitschnur" für die Diskussion sehe, dann den Beitrag Avi Primors. Der tut Grass nicht einfach als Antisemiten ab und baut seine Argumentation von diesem Vorurteil auf (wie Knobloch, Graumann, der Schwodroneur Broder etc.); er sieht Grass auch nicht als verbohrten Alten, der an seiner Biographie leidet und nun zum kompensatorischen Gegenschlag gegen Israel ausholt (wie Schirrmacher in seinem unsäglichen Beitrag).

Und dann zum Inhalt des "Gedichts": Er ist keinesfalls ausgewogen. Der Schwerpunkt liegt eindeutig auf der möglichen Absicht Israels. Aber das ist auch nötig, weil darüber bisher kaum diskutiert wurde.
Über den Hass der Mullahs auf israel zu räsonieren ist nicht nötig.
Den kennt - mit Verlaub - jeder Depp.

Aber dass die Angst vor einem herbeigelogenen Präventivschlag auch im Iran real ist, das versteht man seit George Bushs "Begründungen" für den Überfall auf den Irak durchaus.

Passt doch sehr gut zu den friedfertigen Nachbarn Israels : http://www.bild.de/politik/ausland/israel/israel-terror-rakete-schlaegt-in-badeort-eilat-ein-23510032.bild.html

Zitat von Anticlark

Passt doch sehr gut zu den friedfertigen Nachbarn Israels : http://www.bild.de/politik/ausland/israel/israel-terror-rakete-schlaegt-in-badeort-eilat-ein-23510032.bild.html

 Hat ja auch keiner behauptet, das die "Anderen" alle Unschuldslämmer sind...

Jeder stellt sich aber so dar und trotzdem ist dort ständig Krieg, Terror, Mord und Unterdrückung...

Irgendwie schon komisch, oder?

Wenn das Gedicht nur die Inhalte hätte, die Ihr Beitrag wiedergibt, hätte ich nichts zu bemängeln.

Auch ich halte das Gedicht für ein Hetzwerk und habe das oben in Beitrag # 156 ausführlich und aus dem Inhalt des Gedichts heraus (nicht aus der Person Grass) begründet. Ob ich dabei richtig liege, mag dahin stehen.

Zitat von Silverblues
Was meinen Sie mit pro-Grass und contra-Grass? Meinen Sie die mediale Auseinandersetzung?

Ich meine diesen Thread und seine Protagonisten.

ps: Im Übrigen haben Sie in einem Punkt vollkommen Recht: Es ist schlechter Stil und argumentativ schwach, Grass wegen seiner Vergangenheit zu denunzieren. Es ist aber auch gar nicht nötig, denn Grass denunziert sich durch den Inhalt seines Gedichts selbst.