Zitat von Ch. aus D.

 a) bedeutet, dass man spezielle Ausrüstung und Taktiken braucht, um so einen Verdächtigen lebend festzunehmen

b) bedeutet, dass man beim Eindringen in die Wohnung mit einem Angriff rechnen muss

und c) bedeutet, dass man auf die Leute warten kann, die darauf spezialisiert sind, mit Punkt a)  und b) umzugehen und dabei den Verdächtigen trotzdem am Leben zu lassen.

D.h. ein SEK-Team herbeischaffen, die den Täter solange mit Wattebällchen beschmeissen, bis er aufgibt?

Zitat von Martin

 

 

Klar, ab sofort wird bei Ladendiebstahl aufwärts das SEK aus München mit zwei Helikoptern beordert. Ich hoffe Sie sind beratend im höheren Polizeidienst tätig, alles andere wäre eine Verschwendung von Talent.

Martin

Bei Festnahmen von Leuten, deren psychische Auffälligkeit bekannt ist, wird das gemacht, ja.

Wenn Sie den Unterschied zwischen einem Ladendiebstahl, Raub etc. und diesem Fall nicht sehen können, ist das bedauerlich.

Zitat von montebaldo

 

 

Bei Festnahmen von Leuten, deren psychische Auffälligkeit bekannt ist, wird das gemacht, ja.

Wenn Sie den Unterschied zwischen einem Ladendiebstahl, Raub etc. und diesem Fall nicht sehen können, ist das bedauerlich.

Wer sagt denn, dass das bekannt war? Nur weil einer ein Sonderling ist, ist er nicht psychisch krank. Es ging um einen Nachbarschaftsstreit, bei dem eine Axt als Waffe eingesetzt wurde und Streitigkeiten bei denen Altagsgegenstände als Waffe verwendet werden, gibt es oft genug. Und oft genug schreitet hier der Streifenpolizist erfolgreich ein, da im Regelfall die Hemmnis, auf einen Polizisten los zu gehen, höher ist als bei seinem Streitkontrahenten. Davon gingen vermutlich auch die Aichacher Polizisten aus und wollten den Mann zur Rede stellen, der sie daraufhin mit einer Axt angriff.

Und insofern hat Martin recht, die SEK-Einsätze würden derart in schwindelerregnde Höhen steigen, weil eine Menge Routineeinsätze nur noch mit SEK gehändelt werden können, nur weil vereinzelt solche Esaklationen stattfinden. Außerdem würde bei jedem SEK-Einsatz, der sich im Nachhinein als unnötig erweist (s. Penzberg) hier auch wieder Kritik kommen, ob denn da jedesmal die Kavallarie anrücken muss.

Zitat von montebaldo

 

Bei Festnahmen von Leuten, deren psychische Auffälligkeit bekannt ist, wird das gemacht, ja.

Und was würde man in der Zwischenzeit unternehmen, d. h. während das SEK anrückt, wenn zeitgleich jemand mit der Axt - aus welcher Motivation auch immer - durchdreht? Leider hat nicht jeder Weiler und nicht jeder Landkreis ein SEK-Kommando neben der freiwilligen Feuerwehr stationiert. Und: Wo ist die Grenze zu ziehen?  Bei welchen Gewaltdelikten würde dann zukünftig nicht sofort der Ruf nach dem SEK erschallen? Wenn ein Ehemann seine Frau mit einer Holzlatte verdrischt - SEK? Wenn ein Betrunkener, wie vor einigen Tagen geschehen, mit einer nicht als solcher erkennbaren Schreckschußpistole hantiert - SEK? Es gibt da leider ein quantitatives, ein qualitatives und ein finanzielles Problem.

Zitat von montebaldo

 
Wenn Sie den Unterschied zwischen einem Ladendiebstahl, Raub etc. und diesem Fall nicht sehen können, ist das bedauerlich.

 
Ach, ich wollte einfach ein wenig dazusenfen. Wer könnte das besser verstehen als Sie.

Martin

Zitat von spacevulture

 

Diskutieren ist das eine, voreilige Wertungen abgeben das andere.

Ich finde, dass zu einer Diskussion auch persönliche Wertungen gehören dürfen, selbst wenn diese voreilig sind und sich im Nachhinein als falsch herausstellen sollten. Denn nichts ist leichter, als über gelegte Eier zu diskutieren, denn dazu benötigt man nicht allzuviel Gehirnschmalz. Insofern ist die Frage von montebaldo "wieviele Diskussionen man dann noch führen würde, wenn hierfür nur noch Fakten erlaubt wären" nicht von der Hand zu weisen.

Schlimm finde ich es dagegen, wenn Unwahrheiten vorsätzlich kolportiert werden oder wenn klare Fakten vorliegen, vor denen man die Augen verschließt, nur um sich seinem Gegenüber keine Blöße zu geben.
Das würde ich z.B. als eine mieße Diskussion bezeichnen.

Was den Todesschuss seitens des Polizisten betrifft, tendiere ich zur Notwehr, da ich als Außenstehender ohne genauere Kenntnis des Vorfalles und nur aufgrund der kurzen Pressemeldung im Zweifel für den Polizisten entscheiden würde. Ich jedenfalls möchte nicht in der Haut eines Polizisten stecken und über Leben oder Tod - egal ob es mich oder den anderen betrifft - entscheiden müssen. Das ist nämlich ein höchst emotionaler Moment, der i.d.R. nicht mehr unter Kontrolle zu halten ist.

Zitat von Ch. aus D.

 

 

 Sie scheinen zu übersehen, dass das Problem woanders liegt. Nämlich dort, wo sich Streifenbeamte dazu entschließen, jemanden gewaltsam in seiner eigenen Wohnung festnehmen zu wollen der a) offensichtlich bewaffnet, b) allem Anschein nach momentan in einer psychischen Ausnahmesituation aber c) dem Anschein nach zu diesem Zeitpunkt keine gegenwärtige Gefahr für irgendjemanden ist.

Genau erfasst.

Und woher wollen Sie wissen daß von dem Straftäter keine Gefahr mehr ausgeht? Es soll auch Wohnungen mit zwei Ausgängen geben. Dann muß die Polizei wahrscheinlich das Gebäude umstellen? Soviel ich weiß sind in Aichach maximal zwei Streifenteams gleichzeitig im Dienst, die klonen sich dann mal schnell um das Objekt zu bewachen bis wer auch immer gekommen ist.

Wer andere mit gefährlichen Waffen angreift ist ein Straftäter und wer das bei Polizeibeamten macht hat das ergebnis selbst zu verantworten.

Zitat von montebaldo

 

 

 

Da haben Sie schon recht.

Die Frage ist nur:  Hat er es zuerst leichtfertig in Gefahr gebracht?

Genau das wird hier diskutiert.

Setzen Sie und Martin mit Ihren Überlegungen doch einfach vor dem Aufbruch der Wohnung an.

Wenn es für diesen eine Notwendigkeit gegeben hat, ist alles paletti, wenn nicht, eben nicht.

Ich setz jetzt mal vor dem "Eindringen" (wie auch immer das ausgesehen haben mag) an: Auf die Gerfährdung anderer Personen in der Wohnung wurde ja bereits eingegangen. Evtl. ist er psychisch angeschlagen, somit vielleicht auch eigengefährdet? (alles Spekulation zugegeben, aber Fragen mit denen sich die Beamten vor Ort mit wahrscheinlich wenig Faktenwissen auseinandersetzen und eine schnelle Entscheidung treffen mußten). Und die kann im Zweifelsfall m. E. nur sein, mögliche Gefahren zu beseitigen und handeln., in diesem Fall eben schnellstmöglich Kontakt mit der Person zu suchen. Somit bestand eine Notwendigkeit  die Wohnung aufzusuchen und "alles ist paletti" (so wie Sie sich ausdrücken). 

Um nicht falsch verstanden zu werden: Es ist natürlich tragisch, daß hierbei ein Mensch zu Tode kam und ein Beamter mit ziemlicher Sicherheit für lange Zeit traumatisiert ist. Anderseits glaube ich nicht, daß es hier im Forum jemanden gibt, der sich nicht bis zum bitteren Ende verteidigt, wenn jemand mit einer Axt auf ihn losgeht (das spekuliere ich jetzt mal, da ich mir nicht vorstellen kann, das es anderenfalls zu einer Schußabgabe gekommen wäre). 

Zitat von Katzenpfoten

 

 

Wer andere mit gefährlichen Waffen angreift ist ein Straftäter und wer das bei Polizeibeamten macht hat das ergebnis selbst zu verantworten.

Das ist genau der Freibrief, den es nicht geben darf.

Zitat von stinki
Ich finde, dass zu einer Diskussion auch persönliche Wertungen gehören dürfen, selbst wenn diese voreilig sind und sich im Nachhinein als falsch herausstellen sollten.

Kann ja jeder halten wie er will. Soll jeder selbst entscheiden, wie wackelig die Basis für Besserwissereien gegenüber den Polizisten vor Ort sein darf. Ich bin ein großer Fan der Meinungsfreiheit. Und ich mache von ihr Gebrauch, u.a. wenn ich meine, dass basisloses Polizisten-Bashing betrieben wird.

Wenn man sich jetzt mal das Interview mit dem "Angegriffenen" anschaut, zeichnen sich - wie zu erwarten - schon erste  wesentliche Ungenauigkeiten in der bisherigen Berichterstattung ab. Wenn ich den "Angegriffenen" recht verstehe, wurde er selbst gar nicht angegriffen, sondern hat sich der Situation schon frühzeitig entzogen, bevor der Getötete seine Axt auch nur holen konnte. Klar scheint, dass der Getötete sich an der Haustüre des Angegriffen abgearbeitet hat (ggf. Sachbeschädigung und Bedrohung). Ob er die Gewalt nicht nur gegen Sachen sondern auch gegen den "Angegriffenen" gerichtet hätte, weiß keiner. Meine Glaskugel sagt, der Sachverhalt weicht noch in anderen wichtigen Punkten von den ersten Mutmaßungen ab.

Zitat von montebaldo

 

 

Das ist genau der Freibrief, den es nicht geben darf.

Diesen Freibrief erklären Sie mir bitte. Der unmittelbare Zwang in Form des Schußwaffengebrauchs ist im Bayerischen Polizeiaufgabengesetz ausdrücklich und abschließend geregelt. Und auch ohne Studium des Gesetzestextes dürfte für jeden klar sein, das da drin steht, wenn Polizeibeamter mit einer Axt bedroht wird darf er schießen (bildlich gesprochen), somit kein Freibrief.Das Gesetz macht wohlweislich keinen Hinweis darauf in welcher Verfassung die Person ist. Der Axtschlag einer psychisch instabilen Person (sollte sie dies tatsächlich gewesen sein) ist genauso schmerzhaft/tödlich wie der eines "Normalen".

Zitat von montebaldo

 

Das ist genau der Freibrief, den es nicht geben darf.

 Wieso Freibrief? Wer einen anderen mit einer potentiell tödlichen Waffe angreift trägt die Verantwortung dafür, auch für das Ergebnis. Würden Sie in so einem Fall erst mal bginnen zu diskutieren?

Zitat von spacevulture

 

Das werd ich sicher nicht. Sie werden damit leben müssen, dass ich mich weiter darüber wundere, was einzelne Forenteilnehmer schon so alles "wissen".

Sie können sogar schon was zur Zurechnungsfähigkeit des Getöteten sagen. Prima! Wenn dieser Thread hier noch ne Weile so weiterfantasiert, ist der Fall heute Abend "gelöst" und kann zu den Akten gelegt werden.

Nach dem Lesen einiger Posts dachte ich, der Fall wäre schon gelöst. 

Eine zentrale Frage, die über Schuld oder Unschuld sehr stark miteintscheiden wird, ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Und da man hierzu den Hergang benötigt, und wohl kaum jemand der Foristen mit dabei war (vermute ich mal) ist eine Einschätzung der ganzen Angelegenheit äußerst schwierig.

Zitat von spacevulture

 

 

Kann ja jeder halten wie er will. Soll jeder selbst entscheiden, wie wackelig die Basis für Besserwissereien gegenüber den Polizisten vor Ort sein darf. Ich bin ein großer Fan der Meinungsfreiheit. Und ich mache von ihr Gebrauch, u.a. wenn ich meine, dass basisloses Polizisten-Bashing betrieben wird.

Wenn man sich jetzt mal das Interview mit dem "Angegriffenen" anschaut, zeichnen sich - wie zu erwarten - schon erste  wesentliche Ungenauigkeiten in der bisherigen Berichterstattung ab. Wenn ich den "Angegriffenen" recht verstehe, wurde er selbst gar nicht angegriffen, sondern hat sich der Situation schon frühzeitig entzogen, bevor der Getötete seine Axt auch nur holen konnte. Klar scheint, dass der Getötete sich an der Haustüre des Angegriffen abgearbeitet hat (ggf. Sachbeschädigung und Bedrohung). Ob er die Gewalt nicht nur gegen Sachen sondern auch gegen den "Angegriffenen" gerichtet hätte, weiß keiner. Meine Glaskugel sagt, der Sachverhalt weicht noch in anderen wichtigen Punkten von den ersten Mutmaßungen ab.

Ich habe den Thread von Anfang an mal überflogen und eigentlich kein Polizei BASHING entdecken können. Manche Form von Post nehme ich allerdings auch nicht wahr, wenn sie ein Mindestmaß an Niveau unterschreiten.

Aber vor allem Ch. aus D. hat sich doch ganz sachlich Gedanken zum Fall gemacht. Und diese sind mir auch so gekommen.

Also, wenn das nicht erlaubt sein sollte, sondern bereits unter Bashing läuft, dann sollte man so einen Thread überhaupt gar nicht geöffnet lassen, bevor nicht wenigstens ein paar gesicherte Details vorliegen.

Die definitiven Meinungen, dass man halt Pech gehabt hat, wenn man sich in einer seelischen Ausnahmesituation mit einer Axt in seiner Wohnung verschanzt und dann bewaffneten Widerstand leistet, die stört Sie in dem Zusammenhang aber weniger als die Mutmaßungen zur Sache.

Jedenfalls - wenn man mal aktive Sterbehilfe benötigt - so könnt's gehen [Sarkasmusende]

Zitat von montebaldo

 
Jedenfalls - wenn man mal aktive Sterbehilfe benötigt - so könnt's gehen [Sarkasmusende]

Sarkasmus? Für diese längstens bekannte Vorgehensweise gibt es sogar eine eigene Begrifflichkeit: Suicide by Cop

Martin