Zitat von lechmartl

 

 

Davon abgesehen, dass Papst Benedikt bei seinem Englandbesuch ausgeführt hat, wie Glaube und Vernunft zueinander stehen, bitte ich Sie, mir eine These zu nennen, die Sie als "absurd" betrachten und ich werde dann den Versuch machen, mich vernünftig damit auseinander zu setzen.

 

Grüß Gott, lieber lechmartl !

Sinngemäß hieß es wohl in der Bibel: Und ER schuf die Menschen nach seinem Ebenbild.

Daraus folgt für mein simples Gemüt, dass Er sich dafür entschieden hatte, den Menschen aus den gleichen Bauteilen zusammenzusetzen, aus denen Er selbst besteht.  Zum Zeitpunkt des Urknalls und eine ganze Weile danach existierten Elemente wie Phosphor (Teil der DNA) noch gar nicht. Ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen, die schweren Elemente wurden durch Kollisionen früher Sonnen bis zu Quasaren untereinander erst "gebacken".

Wäre Er jetzt für die Zeit vor den ersten schweren Elementen nur aus Wasserstoff oder Helium zusammengesetzt gewesen, wie wäre Er vom Rest des Universums zu unterscheiden gewesen?

Zweiter Versuch:

Wirkung, instantan und universell, also gottesgemäß, ließe die Lichtgeschwindigkeit nicht als Grenzwert zu. Der Mann wäre, bei 7 Tagen Maloche für eine Kotkugel, noch nicht mal mit unserer Galaxie fertig.

Wozu würde eine solche Platzverschwendung (13,7 Lichjahre Ausdehnung) denn nütze sein, wenn der Rest des Universums unbelebt wäre?

Zitat von bbuchsky

 

 

Der fehlende Drang zur Recherche zeichnet den "Gläubigen" doch aus!

Die kritiklose Hinnahme der absurdesten Thesen steht dem Unvermögen gegenüber, Logik und Vernunft als Gegengewicht zu ihrem Glauben zu begreifen. Sie kapieren es nicht.

Ich widerhole mich nur ungern, aber der Umstand, dass sich Theo unter der Vorgabe, logisch vorgehen zu können, den Zutritt zum wissenschaftlichen Betrieb außerhalb historischer und soziologischer Fakultäten erschwindelt hatte, läßt mich immer noch schaudern. Auf der Weste der Logik ist die Theologie ein brauner, schmieriger Flecken.

Schon die selektiven Ansätze des Christentums scheinen ungeeignet, staatliche Förderung zu erhalten.

Es gab mal einen Theologen, Overbeck hieß er, der postulierte, die Theologen seien die Figaros des lieben Gottes, sie frisierten ihn hin, wie sie ihn bräuchten!

Zitat von cato

 

Es gab mal einen Theologen, Overbeck hieß er, der postulierte, die Theologen seien die Figaros des lieben Gottes, sie frisierten ihn hin, wie sie ihn bräuchten!

 Kann es sein, daß Nietzsche ihn zu solchen Aussagen inspirierte?

Zitat von pro musica

 

 

 Das stimmt schon, aber es gibt recht junge Beweise, dass nicht alles frei erfunden oder beim weitererzählen aufgehübscht wurde. Die Qumran-Rollen.

Die Kirche hat diese lange der Wissenschaft und Öffendlichkeit verschlossen.

a) Die Qumranrollen wurden aller Wahrscheinlichkeit ca. 300 - 100 v. Chr. in hebräisch "geschrieben". Es handelt sich dabei um ABSCHREIBEN von vorhandenen Texten des AT - ergo um nichts Neues sondern nur ABSCHREIBEN und ÜBERSETZEN!

b) Neu in den Qumranrollen war nur die Beschreibung der Menschen (eines Teils der Juden) zum damaligen Zeitpunkt, wie diese, an einen Gott Glaubenden, das AT verstanden, auslegten und auf die Erfüllung der Prophezeiungen warteten.

Das ist so, wie wenn wir heute auf die Erfüllung der Prophezeiungen der Maya warteten und nun doch nicht in 2012 die Welt untergeht, sondern angeblich erst 400 Jahre später . . .  

Wer auf Grund der Inhalte der Qumranrollen Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt der Geschehnisse - Erzählungen - Sagen von unterscheidlichsten Kulturen oder deren Entstehen macht, verfehlt deren Substanz. 

c) Nach meinen Informationen hat nicht die Kirche diese Qumranrollen zurück gehalten - verschlossen gehalten - sondern die ca über 800 Rollen wurden 1947 - 1956 von Beduinen in 11 Höhlen nahe des Toten Meeres gefunden und Stück für Stück für Millionen von USD VERKAUFT - resp. im 6 Tages-Krieg vom Geheimdienst der Israelis, bei Kando, einem Mittelsmann der Beduinen und im Rockefeller-Museum in Ost-Jerusalem "beschlagnahmt" . . . !!! 

Seit 1947 gibt es bereits Veröffentlichungen und u.a. hat ein syrischer Erzbischof bei seiner Flucht aus Syrien die ihm anvertrauten Rollen (einen Teil) mit nach USA genommen, um diese dort zu VERKAUFEN! Die Darstellung, dass die Kirche "verheimlichen" wollte würde ich auf Grund vielschichtiger Fakten hier wirklich als Verschwörungstheorie abhacken, die nichts mit der Realität zu tun hat. 

Zitat von lechmartl

 

 

Der Papst ist nebenbei auch noch "Staatsoberhaupt", da halte ich seinen Lebensstil für absolut angemessen. Der Papst verdient recht ordentlich an seinen Büchern. Das Geld streicht er aber nicht selber ein, sondern es fließt in irgendeine Stiftung. Außerdem wird es wenige Leute seines Alters geben, die noch einen derart anstrengenden Beruf ausüben. Der Mann arbeitet also auch für sein Geld.

Das ist der Fluch, wenn man in einer Gemeinschaft lebt: irgendwie zahlen alle für alles mit. Die Christen stellen in Deutschland 50 der 80 Millionen Einwohner. Ist es nicht angemessen, wenn aus dem Steuertopf Geld an diejenigen zurückfließt, die viel einbezahlt haben?

Ach ja: auch die kleine Gruppe um Jesus hatte bereits einen, der sich um das Geld kümmerte.

der Papst unterhält mit dem VATIKAN einen MILLIARDEN-Konzern, der u.a. 

-> Jahrzehntelang der Mafia das Geld "gewaschen" hat und dafür 15 % Provision einstreichte.

-> der mit 2 - 5 % an allen Großbanken dieser Welt beteiligt ist. 

-> der ein System aufrecht erhält, in dem die Art des "zwangsweisen" Gläubigen dazu führt, diesem das Geld mittels "Steuern" und "Spenden" aus der Tasche zu ziehen

-> der sich über Jahrhunderte hinweg meist "unchristlich" bereichert hat ob nun mit dem Taler . . . oder bei "Vererbungen".

-> der sich mittels Verträge bei Abgabe von "unchristlich" erworbenen Ländereien und riesigen Grundbesitzen vom deutschen Steuerzahler (nicht nur kath. Christen) heute noch ca. 500 Millionen Euro jährlich holt, um den Pomp von Kirchenangestellten zu bezahlen. 

. . . und glauben Sie mir, die von Ihnen genannten 50 Mio. Deutsche sind DEFINITIV nur auf dem PAPIER Christen!!!

Zitat von Waldmann

 

 

Und auch bei den Schmerzen bei der Geburt unterscheidet sich der Mensch wohl von der gesamten Tierwelt. Geschuldet eben dem grossen Gehirn das nur schwer aus dem Mutterleib herauszubringen ist. Also auch durchaus eine zutreffende Beschreibung was einen Menschen ausmacht.

 

Har har har 

Zitat von Mullerto

 

 

Har har har 

Das muß Verzweiflung sein.

Mir jedenfalls gefällt der Gedanke an das entspannte Lächeln von Waldis Mutter während der Geburt.

Zitat von leopold

 
Alle alten Schriften haben historische Hintergründe. Natürlich hat eine Person namens Jesus gelebt. Die Frage aber, ob er Gottes Sohn war oder ob es überhaupt einen Gott im christlichen Sinn gibt, wird damit nicht beantwortet. Gerade das Neue Testament wurde Jahrzehnte und zum Teil Jahrhunderte später geschrieben und umgeschrieben. Niemand kann heute mehr sagen, was Dichtung und was Wahrheit ist.

Ich meine, Sie haben da einen zentrallen Punkt angestoßen und auch wenn in der Geschichte schon einmal der ein- oder andere Gottesbeweis versucht wurde, so richtig geklappt hat das ja nie.

Aber: es ist in der Wissenschaft durchaus üblich, erst einmal Thesen aufzustellen und anschließend forscht man, ob man auf der Basis dieser Thesen zu brauchbaren Ergebnissen kommt. Wenn meine Erinnerungen an die Schulzeit zutreffen, würde ich als ein Beispiel dafür, das Bohrsche Atommodell anführen. Auch wenn sich später herausstellte, dass dieses Modell zur Erklärung bestimmter Phänomene nicht ausreicht, konnte die Atomphysik davon profitieren.

Nichts anderes tut die Theologie: sie forscht auf der Bais von nicht beweisbaren Thesen.

Achja, weil wir gerade bei der Physik sind: hat nicht Max Planck herausgefunden, dass auch sogenannte "Naturgesetze" auf der Ebene der Quanten nur mehr relativ sind? 

Zitat von Zwergle2008

 

Und wo steht in der Bibel, dass man einen Gottesstaat auf Erden errichten soll? Die Anweisung Jesus war, geht hinaus und verkündet mein Wort. Und die Arbeit des Papstes zweifle ich stark an, da kommen jedes Jahr die gleichen Aussagen und Theorien (keine Frauen als Priester, keine Ehe zwischen Gleichgeschlechtlichen u.s.w.). Dafür muss er nicht arbeiten, ich kann auch jedes Jahr das Gleiche erzählen. Da kommt nichts Neues.
Mein Steuergeld für Polizeieinsätze zahle ich übrigen gern,da dadurch mein und das Leben anderer geschützt wird.
Wo steht eigentlich in der Bibel, dass Frauen kein Priesteramt bekleiden dürfen? Das Jesus lauter Männer um sich scharte, lag nur an der damaligen gesellschaftlichen Stellung der Frauen, wäre diese wie heute gewesen, wären da auch Frauen dabei gewesen.Und würde man Frauen endlich das Priesteramt zugestehen, hätten wir die ganze Debatte jetzt nicht, dann brächte man nicht auf Grund Priestermangels Gemeinden zusammenlegen und reformieren. 

Die ganze Lehre ist so was von verstaubt, und so viel Geld wird allein im "Staat für das sogenannte Staatsoberhaupt" verschwendet. Natürlich ist das auch bei Politikern so, und wenn ich da auch die Wahl hätte zahlen oder nicht, würde ich genauso austreten, wenn ich könnte. Unser Staatsoberhaupt wohnt in einer Villa, würdde wohl für den Papst auch völlig ausreichen.

Wenn man sich schon für das Christentum entschieden hat, hat man ja immer noch die Wahl zwischen verschiedenen Konfessionen. Wem der "altmodische" Katholizismus nicht zusagt, der wechselt halt zum "modernenern" Protestantismus oder umgekehrt. Und auch wenn einem manches antiquiert und verstaubt vorkommen mag: man muss doch zugeben, dass der katholische Laden trotz den 2000 Jahren auf dem Buckel verblüffend vital ist - zugegebenermaßen nicht unbedingt in Deuschland.

Würden Sie mir bitte verraten, bei welcher Gelegenheit der Papst von der Errichtung eines "Gottesstaates" gesprochen hat?

@ zwergle: Wenn Sie beim Zitieren unterhalb des blauen Kastens mit Ihrem Text beginnen würden, wären Ihre Beiträge besser lesbar.

Zitat von Waldmann

 

 

Sie beschreiben hier das Wort "Glauben" im Sinne von nicht wissen.

Leider hat das wort Glauben in Deutschland aber eben zwei Bedeutungen. Es ist schade, dass die ansonsten ja so reiche sprache hier so eingeschraenkt ist. Siehe auch das wort Himmel und wie viele es dafuer im englischen gibt. Heaven ist eben ganz was anderes als Sky.

Glaube im Sinne von Religion ist etwas agnz anderes Religion faengt mit Erkenntnis erst an, genau dort wo Ihr Thesenglaube aufhoert.

Nicht ganz, ihre angesprochene Erkenntnis ist eine die nur individuell gültig ist.
Sie kann nicht als eine allgemeine Erkenntnis gewertet werden.
Dazu müsste sie für alle jederzeit reproduzierbar sein.

Zitat von lechmartl

Ist Theologie überhaupt eine Wissenschaft?

 

Ich meine, Sie haben da einen zentrallen Punkt angestoßen und auch wenn in der Geschichte schon einmal der ein- oder andere Gottesbeweis versucht wurde, so richtig geklappt hat das ja nie.

Aber: es ist in der Wissenschaft durchaus üblich, erst einmal Thesen aufzustellen und anschließend forscht man, ob man auf der Basis dieser Thesen zu brauchbaren Ergebnissen kommt. Wenn meine Erinnerungen an die Schulzeit zutreffen, würde ich als ein Beispiel dafür, das Bohrsche Atommodell anführen. Auch wenn sich später herausstellte, dass dieses Modell zur Erklärung bestimmter Phänomene nicht ausreicht, konnte die Atomphysik davon profitieren.

Nichts anderes tut die Theologie: sie forscht auf der Bais von nicht beweisbaren Thesen.

Achja, weil wir gerade bei der Physik sind: hat nicht Max Planck herausgefunden, dass auch sogenannte "Naturgesetze" auf der Ebene der Quanten nur mehr relativ sind? 

Wer hat den Profit der Thesen von Religion?
Welche Ergebnisse kann Theologie aufweisen? Gut mit Ausnahme ihrere eigenen Gestaltungsmöglichkeit durch Gleichschaltung.

Wissenschaft hat zuerst Theorien soweit richtig, aber Stück für Stück lassen sie sich immer wieder einige belegen und praktisch auch von Ungläubigen verwenden.
Theologie hat auch Thesen deren "Belege" haben allerdings nur nicht allgemeinen messbaren Wert für den Gläubigen selbst und messbaren allgemeinen Wert nur auf den Konten derer Institutionen.

Zitat von bbuchsky

 
Grüß Gott, lieber lechmartl !

Sinngemäß hieß es wohl in der Bibel: Und ER schuf die Menschen nach seinem Ebenbild.

Daraus folgt für mein simples Gemüt, dass Er sich dafür entschieden hatte, den Menschen aus den gleichen Bauteilen zusammenzusetzen, aus denen Er selbst besteht.  Zum Zeitpunkt des Urknalls und eine ganze Weile danach existierten Elemente wie Phosphor (Teil der DNA) noch gar nicht. Ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen, die schweren Elemente wurden durch Kollisionen früher Sonnen bis zu Quasaren untereinander erst "gebacken".

Wäre Er jetzt für die Zeit vor den ersten schweren Elementen nur aus Wasserstoff oder Helium zusammengesetzt gewesen, wie wäre Er vom Rest des Universums zu unterscheiden gewesen?

Zweiter Versuch:

Wirkung, instantan und universell, also gottesgemäß, ließe die Lichtgeschwindigkeit nicht als Grenzwert zu. Der Mann wäre, bei 7 Tagen Maloche für eine Kotkugel, noch nicht mal mit unserer Galaxie fertig.

Wozu würde eine solche Platzverschwendung (13,7 Lichjahre Ausdehnung) denn nütze sein, wenn der Rest des Universums unbelebt wäre?

Vorweg: würde ich die Bibel so lesen wie Sie, müsste ich Ihnen zustimmen.

Aber: wenn jemand seiner Holden einen erotisch angehauchten Brief schreibt, tut er das mit einer anderen Intention, als wenn er zum Beipiel an einer Facharbeit zum Thema Gynäkologie arbeitet, die er im Rahmen seiner Ausbildung vorlegen muss. Sollte der arme Tropf im Eifer des Gefechtes beide Texte vertauschen und so dem jeweils falschen Adressaten zukommen lassen, ist Ärger vorprogrammiert.

Die Beiträge, die sich hier zum Themenbereich Schöpfung angesammelt haben zeigen mir, dass es auch da zu Verwechslungen gekommen ist: auch wenn es immer wieder zu verblüffenden Berührungspunkten mit der Wissenschaft kommt, wollten die Verfasser des Buches Genesis keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben! (Diese Einsicht verdanken wir der Theologie und es wäre schön, wenn sich das auch bei den Kreationisten rumsprechen würde)

Das Buch Genesis will nicht erklären, wie und woher etwas entstanden ist - das ist die Aufgabe der Wissenschaft - sondern warum und wozu. Die Antworten auf die Frage nach dem "Warum-und-Wozu" unseres Daseins werden auf der Basis von Glaubenserfahrungen gegeben. Wer mit "Glauben" aus irgendwelchen Gründen nichts zu tun haben will, aber Interesse am "Wie-und-Woher" hat, liest besser Stephen Hawking. 

Wenn hier z.B. von "Ebenbildlichkeit" die Rede ist, dann geht es nicht um chemisch-physikalische Größen, sondern um die Bestimmung des Menschen: ohne Bezug zu Gott, kann das Leben eines Menschen - aus der Sicht eines Gläubigen - nicht gelingen. Die Ebenbildlichkeit zeigt sich darin, dass der Mensch Eigenschaften entwickelt, wie sie Gott zugeschrieben werden: Liebesfähigkeit, Streben nach Gerechtigkeit, Ermöglichen von Freiheit.

Auch was die "Geburt unter Schmerzen" angeht, kann man ruhig etwas weiter ausholen: es geht hier um die Einsicht, dass die Schöpfung, die an sich "gut" angelegt ist, als eine in vielen Bereichen "verletzte" erfahren wird. Aus der Glaubenserfahrung heraus, dass das Leben umso runder läuft, je mehr der Gläubige im Einklang mit seinem Schöpfer lebt, wird die Ursache für diese Mängel ausgemacht: der Mensch hat sich von seinem Schöpfer entfernt. (Ob nun tatsächlich eine obstversessene Frau dafür verantwortlich ist, halte ich nicht für relevant)

Zitat von Philogenes

 
Wer hat den Profit der Thesen von Religion?

Welche Ergebnisse kann Theologie aufweisen? Gut mit Ausnahme ihrere eigenen Gestaltungsmöglichkeit durch Gleichschaltung.

Wissenschaft hat zuerst Theorien soweit richtig, aber Stück für Stück lassen sie sich immer wieder einige belegen und praktisch auch von Ungläubigen verwenden.
Theologie hat auch Thesen deren "Belege" haben allerdings nur nicht allgemeinen messbaren Wert für den Gläubigen selbst und messbaren allgemeinen Wert nur auf den Konten derer Institutionen.

Ich habe jetzt gerade keine aktuellen Zahlen, aber im Jahre 2000 gab es um die 2 Milliarden Christen auf der Welt. Die Gesamtzahl der Bewohner auf diesem Planeten betrug damals 6 Milliarden. Ich behaupte jetzt einmal, dass im Jahre 2000 rund ein Drittel der Weltbevölkerung von der Theologie profitierten konnte.

Diese Quote finde ich schon einmal recht respektabel. Wieviele werden es wohl im Bereich der Philosophie, der Luft- und Raumfahrt oder der Kernphysik sein?

Zum Thema "Gleichschaltung" und "Wertschöpfung":

1. Ich kann eine Religion natürlich auch aus einem psychologischen Blickwinkel betrachten. Dann mag es einem wie "Gleichschaltung" vorkommen. Für mich persönlich war es eine bewusste Entscheidung: ich suchte nach dem Sinn meines Daseins und das katholische Christentum schien mir - nachdem ich mir noch ein paar andere Sachen angesehen habe - am ehesten geeignet. Dass ich nicht der Einzige bin, stört mich nicht.

2. Im Anschluss an meinen Steuerbescheid bekomme ich immer Post vom Kirchensteueramt. Die beiliegende Broschüre gibt Aufschluss darüber, wofür das Geld der Kirchensteuerzahler ausgegeben wurde. Für mich passt das. Wenn jemand mit diesem Geld verantwortungslos umgeht, muss die betreffende Person das verantworten und nicht ich.

Zitat von tom1212

falsch . . .

 

der Papst unterhält mit dem VATIKAN einen MILLIARDEN-Konzern, der u.a.  [...]

. . . und glauben Sie mir, die von Ihnen genannten 50 Mio. Deutsche sind DEFINITIV nur auf dem PAPIER Christen!!!

Sicher ist das auch ein Milliardenkonzern. Muss ja, bei 1,2 Milliarden Mitgliedern.

Im Übrigen sprach ich von der Kirche in Deutschland und auch wenn diese nur auf dem Papier Christen sein sollten: sie zahlen trotzdem Steuern. (Ihre Behauptung, diese 50 Millionen seien nur "Papierchristen" ist anmaßend.)

Und was Ihre Aussagen zum Thema "Vatikan und Geld" angeht, wäre ich für ein paar Links dankbar. Aber bitte keine ideologisch vorbelasteten wie "kirchenaustritt am besten schon gestern" oder ähnliches. Wenn ich mal Zeit habe würde ich dem gerne nachgehen.

Zitat von lechmartl

Und was Ihre Aussagen zum Thema "Vatikan und Geld" angeht, wäre ich für ein paar Links dankbar. Aber bitte keine ideologisch vorbelasteten wie "kirchenaustritt am besten schon gestern" oder ähnliches. Wenn ich mal Zeit habe würde ich dem gerne nachgehen.

Wenn Sie wirklich Interesse haben, finden Sie in wenigen Minuten genügend seriöse  Links dazu.