Zitat von Waldmann

 

 

Sehe ich anders.

Zum einen ist die Theologie durchaus eine anerkannte Wissenschaft.

Zum anderen geht es hier, wie Lechmartl richtig geschrieben hat, um die Fragestellung  warum.

Das kann die Naturwissenschaft nicht beantworten und ist auch nicht ihre Aufgabe. Ohne die Behandlung der Warumfragen ist Wissenschaft aber eben nicht komplett. Und auch die Philosophie kan hier keine letztlichen Antworten liefern.

 

Das hört sich zunächst gut, übersieht aber ein entscheidendes Problem: Theologie ist grundsätzlich bekenntnisgebunden und deswegen unwissenschaftlich. Wahre Wissenschaft ist erkenntnisoffen und kennt die Wahrheit nicht ex ante. Ihr christliches "Warum?" bewegt sich intellektuell nur im christlichen Orbit, die Fragen geben die Antworten bereits vor. Ihr Blick ins Weltall ist sozusagen von Scheuklappen begrenzt.

Zitat von leopold

 

 

 

Das hört sich zunächst gut, übersieht aber ein entscheidendes Problem: Theologie ist grundsätzlich bekenntnisgebunden und deswegen unwissenschaftlich. Wahre Wissenschaft ist erkenntnisoffen und kennt die Wahrheit nicht ex ante. Ihr christliches "Warum?" bewegt sich intellektuell nur im christlichen Orbit, die Fragen geben die Antworten bereits vor. Ihr Blick ins Weltall ist sozusagen von Scheuklappen begrenzt.

Exakt. Schon Luther hat sinngemäß gesagt, der Glaube sticht dem Verstand die Augen aus. Aber für einen wackeren Katholiken ist Luther ja der leibhaftige Gottseibeiuns. Dennoch hat er recht.

Zitat von lechmartl

 

Verstehe ich "Wirklichkeit" als das, was physikalisch messbar ist, haben Sie Recht, aber wollen Sie das konsequent zu Ende denken?

Dann ist zum Beispiel die Liebe Ihres Partners ebenso unwirklich wie das, was Sie für Glück halten.
Ist es nicht erstaunlich, dass so viele Menschen Idealen hinterlaufen, die real gar nicht existieren?

Dass wir alle Trugbildern hinterherlaufen, ist insofern nicht erstaunlich, als dies die Voraussetzung für unsere Existenz ist. Alles was wir sehen und fühlen, existiert ja so nicht in Wirklichkeit, sondern wird nur durch unser Gehirn so abgebildet. Andere Lebewesen sehen die gleiche Umwelt völlig anders. Gemeinsam hat der Mensch mit allen anderen Lebewesen, dass wir unsere Umwelt so sehen, wie es für ein Überleben in dieser Umwelt notwendig ist.

Zitat von Martin

 

Diese Ideale sind in erster Linie biologische Mechanismen zur Arterhaltung, die wiederum auf urtümlichen Instinkten fußen:
Liebe: Vermehrung, Schutz, Sicherheit => Arterhaltung und Vermehrung
Glück: Reichtum, wenig Streß, Zufriedenheit => längeres Leben
usw.

Sie sehen also, hinter nicht realen Idealen stehen oft ganz profane biologische Zweckmäßigkeiten.

Mit Instinkten können Sie das Verhalten von Tieren erklären, nicht aber das von Menschen. Der Mensch ist durchaus in der Lage, seinem Leben abseits von Instinkten eine Richtung zu geben.

Zitat von lechmartl

 

Mit Instinkten können Sie das Verhalten von Tieren erklären, nicht aber das von Menschen. Der Mensch ist durchaus in der Lage, seinem Leben abseits von Instinkten eine Richtung zu geben.

Ich habe den Menschen nicht auf Instinkte reduziert, sondern diese als mitbestimmend für sein Verhalten erklärt. Würden wir ausschließlich vernunftsorientiert handeln, gäbe es keine Religionen. Wäre für mich ok, für Sie auch?

Martin

Zitat von tom1212

 
a) eine "Wirklichkeit" gibt es nur beschränkt auf Grund unseres aktuellen, subjektiv betrachteten Evolutionsstandes

Wie definieren Sie Wirklichkeit?

Zitat von tom1212

   
b) den Menschen gibt es erst seit ca. 40. - 70.000 Jahren auf dieser Erde - ein Wimpernschlag der Zeit

Wimpernschlag: O.K., aber "homo erectus" über den Daumen 2 Millionen Jahre, "homo sapiens" 200000 Jahre. Welchen Menschen meinen Sie?

Zitat von tom1212

 
c) der Mensch ist nichts anderes als eine Ameise, die (nach Menschen-Maß 2 cm weit sieht). Er glaubt, er sei die höchstentwickelste Form -> welche er auch auf Grund seines beschränkten Sehens und Begreifens ja für ihn selbst auch ist. Er kann das über ihn stehende nicht begreifen und auch nicht erforschen, so wie eine Ameise, die auf Ihrem Schuh sitzt, nicht begreifen und erfassen kann, dass sich hinter dem Schuh ein Fuß, und hinter dem Fuß ein Mensch, und hinter dem Mensch ein Haus, ein Garten, ein Dorf, eine Stadt, ein Land, die Erde oder gar das All befindet. 

Was die Ameise angeht, stimme ich Ihnen zu, aber nicht dem, was Sie über den Menschen schreiben: dieser verfügt über die Fähigkeit, sich seiner selbst bewusst zu werden und der Fähigkeit zur Transzendenz. Er ist daher in der Lage, eine Ahnung davon zu bekommen, dass unter seinen Füßen noch mehr sein könnte.

Zitat von tom1212

 
Und für dieses NICHTWISSEN wurden von Menschen in den letzten 3. - 4.000 Jahren Religionen geschaffen, die sich aus der Summe der vorherigen Götzen-/Götteranbetungen und deren Rituale entwickelt haben und diese heute noch beinhalten. Diese Religionen und die daraus entwickelte Macht wurden dann wiederum von Menschen mißbraucht, so dass bis heute (z.B. bei den christlichen Religionen) Milliarden-Euro Unternehmen, genannt: Kirchen, entstanden sind, die angepasst am Kaptialismus ihren Schäfchen kräftig in die Tasche langen. 

Nein. Auf Grund der Ahnung, dass um einen herum noch mehr sein könnte, hat der Mensch nach Möglichkeiten der Kommunikation mit dem Numinosen gesucht. So kam es zur Entstehung der Religionen. Im übrigen bietet jede Religion die Möglichkeit des Missbrauchs, wenn menschliche Schwächen ins Spiel kommen - auch der Buddhismus, den man mit einem "h" nach "dd" schreibt.

Zitat von tom1212

 
Wenn ich mir darüber dann bewußt bin, begreife ich die Aussage des Buddismus: Ich weiß, dass wenn ich "glaube" alles zu wissen" - nichts weiß !!! - als einzige RICHTIGE Aussage!

Auch die Theologie ist sich darüber im Klaren, dass man sich Gott mit dem Gebrauch der Vernunft nur annähern kann. Gott überragt in nicht vorstellbarer Weise das menschliche Fassungsvermögen.

Zitat von Martin

 

Ich habe den Menschen nicht auf Instinkte reduziert, sondern diese als mitbestimmend für sein Verhalten erklärt. Würden wir ausschließlich vernunftsorientiert handeln, gäbe es keine Religionen. Wäre für mich ok, für Sie auch?

Der Mensch ist durchaus in der Lage radikal gegen seine Instinkte zu handeln. Die christliche Religion fordert gerade dazu auf: "Liebt eure Feinde", "Tut denen Gutes, die euch fluchen". Mit Vernunft allein kommen Sie nicht weit, weil man sich beliebig Argumente für sein Handeln zurechtlegen kann. Martin Luther wusste schon, warum er von der "Hure Vernunft" sprach und das zu einerZeit, als die heutige Postmoderne noch gar nicht "erfunden" war, nach der sich nun jeder seine eigene Welt konstruieren kann.

Zitat von lechmartl

 

Der Mensch ist durchaus in der Lage radikal gegen seine Instinkte zu handeln. Die christliche Religion fordert gerade dazu auf: "Liebt eure Feinde", "Tut denen Gutes, die euch fluchen". Mit Vernunft allein kommen Sie nicht weit, weil man sich beliebig Argumente für sein Handeln zurechtlegen kann. Martin Luther wusste schon, warum er von der "Hure Vernunft" sprach und das zu einerZeit, als die heutige Postmoderne noch gar nicht "erfunden" war, nach der sich nun jeder seine eigene Welt konstruieren kann.

Feindesliebe ist keine instinktive Handlung, sondern eine kognitive. Sich "beliebige Argumente zurechtlegen" und Vernunft sind auch zwei Paar Stiefel, genau betrachtet sogar Gegensätze. Das sich Religion und Vernunft nicht mögen, war auch schon vor Luther kein Geheimnis. Selbst wenn es einen Gott gäbe, der ihren Wunschvorstellungen entspricht: Macht es Sie nicht auch stutzig, dass dieser Gott offensichtlich Gefallen daran fand, mehrere hundert Millionen von Jahren riesenhafte Echsen auf der Erde gegeneinander kämpfen zu sehen?

Martin

Zitat von tom1212

 
wie schon Horst Stern sagte: "Wir kennen den Preis von allem und den Wert von gar nichts!"

War das nicht Wolfgang Ambros? "A Mensch möcht i bleibm" (1982)?

Zitat von tom1212

 

Werte kann man nicht definieren, sondern nur empfinden. Ihre Beschreibung ist daher legitimer Weise Aufgabe der Phänomenologie, welche nur jeder für sich selbst betreiben kann.

Doch. Wie könnte es sonst so etwas wie "Menschenrechte" geben? Und man kann sich auch an die entsprechenden Werte halten, ohne dass man diese nachempfinden oder verstehen kann. Eine kultivierte Gesellschaft wird großen Wert darauf legen, dass der Gesellschaft dienliche Werte geachtet werden.

Von welcher Phänomenologie schreiben Sie? Edmund Husserl beispielsweise war - soweit ich mich erinnere - schon der Ansicht, dass seine Phänomenologie das Fundament für andere Wissenschaften bilden sollte. Demnach dürfte er von einer subjektiven Phänomenologie, wie Sie sie hier postulieren nicht begeistert gewesen sein.

Zitat von Martin

 

Macht es Sie nicht auch stutzig, dass dieser Gott offensichtlich Gefallen daran fand, mehrere hundert Millionen von Jahren riesenhafte Echsen auf der Erde gegeneinander kämpfen zu sehen?

Martin

Tja, dieser Gott scheint sich aber weiterentwickelt zu haben. Kann es sein, dass er heute ein Fan von realen Ego-Shootern ist?

Zitat von Martin

 
Feindesliebe ist keine instinktive Handlung, sondern eine kognitive.

Sicher kann man Feindesliebe kognitiv betreiben, aber dann wird sich zwischen meinen Emotionen und meinem kognitiven Handeln ein Graben auftun. So etwas hat Jesus seinen Schülern nicht durchgehen lassen. Wie radikal die Forderungen Jesu sind sieht man einer Aussage zum Thema Ehebruch: Wenn jemand nur daran denkt, hat er die Ehe schon gebrochen. Jesus fordert ganzheitliches Handeln.

Zitat von Martin

 

Sich "beliebige Argumente zurechtlegen" und Vernunft sind auch zwei Paar Stiefel, genau betrachtet sogar Gegensätze.

Ich verstehe Ihren Einwand. Meine Kritik geht dahin, dass man auch Vernunft einseitig gebrauchen kann. Es erfordert ein hohes Maß an Selbsterkenntnis und Fähigkeit zur Selbstlosigkeit um die ideale Form von Vernunft zur Anwendung zu bringen, wie Sie sie hier ansprechen. Papst Benedikt hat während seiner Englandreise bei der "Begegnung mit Vertretern der Gesellschaft" eine bemerkenswerte Rede zu diesem Thema gehalten. Sie können den Text auf der Vatikanseite nachlesen.

Zitat von Martin

 

Selbst wenn es einen Gott gäbe, der ihren Wunschvorstellungen entspricht: Macht es Sie nicht auch stutzig, dass dieser Gott offensichtlich Gefallen daran fand, mehrere hundert Millionen von Jahren riesenhafte Echsen auf der Erde gegeneinander kämpfen zu sehen?

Sie können meine Intention natürlich mit der Feuerbachschen Projektionstheorie erklären, aus meinem Blickwinkel versuche ich aber nicht, Gott nach meinen Wunschvorstellungen zu gestalten, sondern in mir das zur Entfaltung zu bringen, was Gott an Wunschvorstellungen bezüglich meiner Person hat.

Gott ist nicht der Zeit unterworfen. 100 Millionen Jahre sind nur für den Menschen eine lange Zeit.

Zitat von lechmartl

Sie können meine Intention natürlich mit der Feuerbachschen Projektionstheorie erklären, aus meinem Blickwinkel versuche ich aber nicht, Gott nach meinen Wunschvorstellungen zu gestalten, sondern in mir das zur Entfaltung zu bringen, was Gott an Wunschvorstellungen bezüglich meiner Person hat.

Und Gott teilt Ihnen seine Wunschvorstellungen bezüglich Ihrer Person natürlich unmißverständlich mit. 

Mein Gott, verzeih Ihnen, deine Schäfchen wissen wirklich nicht was sie tun!

Zitat von Mullerto

 

 

Kann es sein, dass Sie sich gedacht haben "ich prolle gleich mal ein wenig mit?"  

Nein. Wenn Sie sich die Mühe machen, den Diskussionsverlauf zu verfolgen, werden Sie sehen, dass ich erst versucht habe, vernünftig mit Alois zu reden. Sie müssen sich nur seine Blähungen ansehen, die er heute hier abgelassen hat. Es bleibt die Hoffnung, dass ihn seine Mama um 22:00 Uhr ins Bett geschickt hat, weil er am Montag wieder in die Schule muss.

Zitat von tom1212

 
. . . die "Grundausstattung" für die maßgeschneiderte Kleidung (Gewänder) eines deutschen Bischof / Kardinal, kostet dem deutschen Steuerzahler (nicht Kirchensteuerzahler) ca. 8.000 - 10.000 Euro. Der weitere Pomp dieser Herren, die sich mit NICHT GESCHENKTEN, sondern vom deutschen Steuerzahler im Jahr mit knapp ca. 500 Millionen Euro...

Meine Güte tomtom, so schwer ist das doch nun wirklich nicht zu kapieren.
Für Sie hier nochmal Schritt für Schritt  zum Mitmeißeln:

1. Kirchenmitglieder zahlen Kirchensteuer.

2. Kirchenmitglieder zahlen nicht nur Kirchensteuer. Nein. Genaugenommen zahlen sie die selben Steuern, wie jeder andere Bundesbürger auch: Lohnsteuer, Einkommensteuer, Tabaksteuer, Kfz-Steuer, Mineralölsteuer etc.

3. Auch die Kinder von Kirchenmitgliedern zahlen Steuern, zum Beispiel wenn sie sich eine Butterbreze im Pausenverkauf holen, oder ein Schulheft brauchen. Nämlich die Mehrwertsteuer.

4. Christliche Familien haben mehr Kinder als "moderne" Familien. Sie brauchen ein größeres Auto, konsumieren mehr und zahlen daher auch mehr indirekte Steuern wie der Rest. Na? Wissen Sie es noch? Es ist die Mehrwertsteuer.

5. Da in Deutschland 50 von 80 Millionen Einwohnern einer der großen Kirchen angehören besteht der arme ausgebeutete Steuerzahler, dem Sie hier hier volles Mitleid widmen, zu... na? Zu schwer?

Ich helfe Ihnen: Der arme ausgebeutete Steuerzahler, der den Bischöfen einen unangemessenen und verschwenderischen Lebensstil  finanziert, besteht statistisch gesehen zu 62,5% aus Kirchensteuerzahlern. (Real vermutich mehr, siehe Punkt 4)

Zitat von tom1212

 
...bezahlten Unterhalt, Häusern, Altären, Haushaltshilfen, Köchinnen, Mercedes-Benz Dienstwagen etc. umgeben, ist m.E. nicht mit den Aussagen ihres "Herrn" Jesu zu vereinbaren, aber eben eine Tatsache!

Aber nur in ihrer Welt, lieber tomtom. Sie haben insofern Recht, als diese Dinge Geld kosten, aber bezahlt werden diese von unterschiedlichen Stellen. Das Gehalt von kirchlich angestellten Religionslehrern beispielsweise teilen sich Staat und Kirche. (Wir behalten im Hinterkopf, dass der Staat zu 62,5% aus Kirchenmitgliedern besteht), die Mittel für den Altar muss die Gemeinde selber aufbringen, vielleicht gibt es einen Zuschuss von der diözesanen Finanzkammer (->Kirchensteuer). Ist eine Kirchenrenovierung nötig, muss die Gemeinde ran. Die bischöfliche Finanzkammer wird die Maßnahme aus Kirchensteuermitteln bezuschussen. Häufig gibt es auch noch Geld vom Landesamt für Denkmalschutz. (Der Denkmalschutz unterstützt aber nicht nur die Kirchen, sondern jeden, der ein denkmalgeschütztes Objekt erhalten muss.) Die Haushälterin wird teilweise vom Pfarrer, für den sie tätig ist und teilweise aus Kirchensteuermitteln finanziert. Was den Dienstwagen angeht, kenne ich mich nicht aus. Vielleicht haben Sie in diesem Fall tatsächlich recht.

Zitat von tom1212

Ihr Jesu - ich gehe davon aus, dass Sie an diesen "glauben" - hat nichts von Pomp und ausgeschmückten Häusern, in denen bitte wer WOHNEN soll, erzählt! Genausowenig erzählte er, dass dafür der Gläubige zur Kasse gebeten werden soll. 

Jesus selbst war Jude und hatte andere Probleme, als die Ausstattung der damaligen Gebetshäuser. Wie wir uns das Aufbewahrungszelt für die Bundeslade, oder den salomonischen Tempel vorstellen müssen, kann man in der Bibel nachlesen. Das notwendige Material hat sich nicht aus dem Nichts materialisiert, sondern wurde auch damals von den Gläubigen aufgebracht. Dass Gotteshäuser besonders prunkvoll ausgestattet werden, ist im Übrigen eine religionsübergreifende Gewohnheit.

Zitat von tom1212

Was diese Feststellungen mit "Neid" zu tun haben sollen, entzieht sich meiner Überlegungen und wir legen Ihre Unterstellung am Besten in die Schublade: Polemik!

Sind Sie sich ganz sicher, dass Sie sich nicht vielleicht doch ganz tief innen drin ein ganz klein wenig als vom Schicksal benachteiligt empfinden? Ihr Ausweichen auf den Pluralis Majestatis macht mir ernsthafte Sorgen.

Zitat von mlett

 Nein. Wenn Sie sich die Mühe machen, den Diskussionsverlauf zu verfolgen, werden Sie sehen, dass ich erst versucht habe, vernünftig mit Alois zu reden. Sie müssen sich nur seine Blähungen ansehen, die er heute hier abgelassen hat. Es bleibt die Hoffnung, dass ihn seine Mama um 22:00 Uhr ins Bett geschickt hat, weil er am Montag wieder in die Schule muss.

Weiter so, dann werden Sie hier sicher noch der Oberproll des Forums.