Zitat von _solon_

 

 

Ich weiß, daß er kein Literaturnobelpreisträger ist. Das reicht für's erste.

Das ist rausgeredet. Dann dürften also nur noch Literaturnobelpreisträger Literaturnobelpreisträger kritisieren und bewerten. Und wenn wir den Kritikerrahmen sooo eng halten, ganz bestimmt kein Literaturnobelpreisträger eine ausländische Regierung.

Ich hatte ja in meinem Beitrag #492 schon angedeutet, dass ich die literarische Form, hier also die Gedichtform, für nicht so geeignet und gelungen halte, habe auch versucht, Grass' Gründen hierfür nachzuforschen. Mir wäre die Form eines offenen Briefs oder eines Essays viel angemessener erschienen.
Herr Kaminskis Urteilspruch, der Text sei  "bestürzend schlecht" und enthalte "reichlich Pathos und quälerische Selbstgerechtigkeit", ist letztlich eine Paraphrase des vernichtenden Urteils, das Reich-Ranicki über Grass' Gedicht abgegeben hat. RR, die selbsternannte literarische und moralische Instanz der deutschen Intelligenzia und der bemüht anspruchsvollen Fernseher (Literarisches Quartett), hat damit das Feld für das abgesteckt, was ein gebildeter und nachdenklicher Deutscher im Rahmen der political correctness sagen darf und muss. Als Nicht-Deutscher, z.B. als Franzose, als Engländer oder Israeli, darf man dann auch das andere sagen, denk und sag ich mal.
Wahrscheinlich bewundert Herr Kaminski den Herrn Reich-Ranicki sehr.

Zitat von montebaldo

 

 

Das ist rausgeredet. Dann dürften also nur noch Literaturnobelpreisträger Literaturnobelpreisträger kritisieren und bewerten. Und wenn wir den Kritikerrahmen sooo eng halten, ganz bestimmt kein Literaturnobelpreisträger eine ausländische Regierung.

Abstrahieren Sie's ein wenig.

Eine gewisse Fachkunde um etwas beurteilen zu können ist m.e. schon erforderlich. Wobei das mit der Literatur natürlich so ein Sache ist - vergleichbar einer Wertung bei der "Rhythmischen Sortgymnastik"(shehr subjektiv) oder beim Weitsprung(sehr objektiv).

Also ich betrachte die Meinungsäußerung von Kaminski zum Thema gleichwertig mit anderen Äußerungen hier. Überall ist ein Fünkchen Wahrheit und ein Löffelchen Schmarrn (einschl. meiner Meinung) zu finden.

Zitat von Athineos

 

Das möchte ich jetzt nicht tun, aber zu bedenken geben, dass es sicherlich das Ende eines jeden Gespräches bedeutete, wenn zu jedem Wort der Kritik auch sein entsprechendes Antonym mit zugehöriger Definition gegeben werden müsste !!!!

Jetzt hab` ich mich doch wieder besoffen geredet!

Weil` s Sie sind ,  entgegen meiner Gewohnheit eine Antwort :

Nicht infantil ( für mich ) wäre die Reaktion gewesen, wenn  Herr G. sich gegen die Organe, die ihn seiner Meinung nach injuriert haben, gewendet  und nicht die gesamte Presse abgewatscht hätte.

Dürfen es die Angehörigen oder Nachfahren? Ab wann gilt ggf. ein Kritikverbot nicht mehr und ist es nicht trotzdem ggf. moralisch angebracht es durch einen Kritikverzicht zu ersetzen?

Wenn Kritik möglich und zulässig ist, in welcher Form sollte sie stattfinden und zu welchen Themen?

Diese Fragen wirft ein gestern in »Die Augsburger Zeitung «  veröffentlichter als Essay zu bezeichnender Beitrag des Persers Roozbeh Karimi, seit 1984 in Augsburg lebend, auf, in dem dieser Denkanstöße zum Umgang der Deutschen mit den Juden und dem Staat Israel geben will. Seine These "Wer allein Schuld mit sich trägt, kann nicht helfen"

Eine weitere ziemlich gewagt erscheinende These ist sein Vergleich mit den Vorgängen in Deutschland um die 68er-Generation und der Emanzipation. Wie bei diesen gälte es das autoritäre Verhältnis zwischen den Parteien, das grundsätzlich durchaus auf Sympathie und Liebe basiere, aufzubrechen zu bereinigen und eine Gleichstellung der Verhältnisse anzustreben.

Es wirkt etwas befremdlich, wenn ein Perser sich zumindest indirekt für Grass ins Zeug legt, den Text nicht mehr analysieren will, und in seiner gesamten Betrachtung den Iran völlig außen vor lässt.

Das Gedicht gäbe es ohne den Iran nicht und eine der großen Schwachstellen des Grass-Textes ist die als marginal behandelte Rolle des Irans in dem Konflikt und für die Bedrohung des Weltfriedens.

Jetzt könnte es natürlich sein, dass Herr Karimi schon lange etwas über das schwierige Verhältnis der Deutschen zum Staat Israel und ihre Bemühungen um Emanzipation von der Täterrolle sagen wollte und sich nur jetzt auf der Empörungswelle Gehör verschaffen konnte.

Nur man fragt sich selbstverständlich, worin die Motivation für das Bedürfnis, Kritik zu üben, Anregungen zu geben, besteht. Und dies ist keine Frage des Rechts darauf es zu tun. Aber der Antrieb, der hinter einem Handeln steht, schlägt selbstverständlich oft auf die Beurteilung eines Sachverhaltes durch. Weswegen ja regelmäßig ad personam debattiert wird: "Du sagst das nur weil…" Eine Aussage muss nicht falsch sein, weil sie von einer Person mit bestimmten Interessen kommt. Ist ein persönliches Interesse allerdings sehr groß, darf man davon ausgehen, dass die Sicht auf die Dinge, die Neutralität, getrübt ist. Der Iraner, der der Deutschen Kritik an Israel befördert sehen will und die Rolle des eigenen Heimatlandes an dem Konflikt komplett außen vorlässt, erzeugt Stirnrunzeln. So ist das mit Kritik und ihren Motiven.

Und so kommen wir zur Eingangsfrage zurück:

Darf ein Täter an einem Opfer Kritik üben? Seine Angehörigen, Abkömmlinge? Und wenn zunächst nein, ab wann wieder?

Ich persönlich halte den Vergleich mit der Loslösung von einer autoritären Elternschaft und der Emanzipation für nicht tragfähig.

Dürften Neonazis, die Ausländern ihr Haus über dem Kopf angezündet haben, diese kritisieren, wenn sie in einer Notunterkunft dortige Bewohner drangsalierten und ihrerseits androhen, diese auszuräuchern? Dürfen es deren Eltern oder Kinder? Und dürfen sie es zwanzig Jahre später wieder? Das kommt doch wohl eher hin als Vergleich.

Und wenn sie es tun, tun sie es aus neutralem Mitgefühl mit den Drangsalierten oder mit der unterschwelligen Meinung und Botschaft, das seht ihr mal, das sind schlechte Menschen, deshalb haben wir…

Natürlich ist eine Bewertung unseres Status gegenüber Israel nicht alle Zeit gültig und schwächt sich über die Jahre ab, natürlich auch im Hinblick auf Leistungen, die zur Wiedergutmachung gewährt werden. Wir zahlen, also wollen wir auch mitreden… scheint ein legitimer Anspruch zu sein, schon gar nach 70 Jahren. Natürlich auch im Hinblick auf die Erwartungshaltung, sich an Kriegshandlungen stillschweigend und unterstützend durch Waffenlieferungen zu beteiligen.

Ein ehemaliger Täter und seine Nachkommen müssen sich nicht erneut zu Tätern oder Beihelfern machen lassen aus willfährigem Schuldgefühl. Insoweit hat Karimi Recht.

Doch ist die Sache so einfach hier nicht. Wer ist denn Täter, wer Opfer im Nahostkonflikt? Und weil sich ein schwer zu differenzierender Sachverhalt nun mal nicht gut als Aufruf gestalten lässt, hat Grass die Sachlage schwer vereinfacht. Israel ist schuld. Ist Gefährder für den Weltfrieden. Kriegstreiber ohne Not für lediglich vermutete Atomwaffen im Iran, der einen reinen Maulhelden als Führer hat.

Mit einem angeblich reinen Maulhelden hat Deutschland ja so seine eigenen Erfahrungen gemacht.

Kritik an Israel ist nach 70 Jahren ohne Frage möglich. Vor allem ist es unerlässlich, sich nicht als Garant für dessen  Sicherheit selbst wieder schuldig zu machen.  Dabei ist aber jeweils sorgfältig abzuwägen, aus welcher Motivation heraus, Kritik erfolgt und sie ist noch sorgfältiger zu formulieren.

Auch wenn Gegner der Regierung Netanjahu froh sind um Stimmen aus Deutschland, die sie als Unterstützung werten können, sollten sie nicht übersehen, was welche Wortwahl ggf. hier in Deutschland und auch für in Deutschland lebende Juden für Folgen haben kann.

Im fernen Israel mag man sich nicht vorstellen können, dass die Stimmung in Deutschland je wieder gegen Juden umkippen kann. Da sollten man sich aber nicht so sicher und vllt. froh sein über aus ihrer Sicht hysterisch erscheinende Wächter einer PC, die nicht völlig ohne Grund gepflegt wird.

Die Aussage, Israel könnte mit dem beanspruchten atomaren Erstschlag das iranische Volk auslöschen (wollen) ist nah dran an den Formeln vom bösen Juden.

Wenn das nach Herr Karimi die Haltung sich von ihrer Schuld emanzipierender Deutscher ist, dann fühle ich mich sehr unwohl und deswegen, mag manche Kritik überzogen wirken und auch tatsächlich sein, hätte ich schlimmer gefunden, Grass hätte 'gleichgeschaltete' Zustimmung erfahren.

Zitat von montebaldo

Darf ein Täter sein Opfer kritisieren? Gedanken zu einem Essay (2)

 

Kritik an Israel ist nach 70 Jahren ohne Frage möglich. Vor allem ist es unerlässlich, sich nicht als Garant für dessen  Sicherheit selbst wieder schuldig zu machen.  Dabei ist aber jeweils sorgfältig abzuwägen, aus welcher Motivation heraus, Kritik erfolgt und sie ist noch sorgfältiger zu formulieren.

Auch wenn Gegner der Regierung Netanjahu froh sind um Stimmen aus Deutschland, die sie als Unterstützung werten können, sollten sie nicht übersehen, was welche Wortwahl ggf. hier in Deutschland und auch für in Deutschland lebende Juden für Folgen haben kann.

Im fernen Israel mag man sich nicht vorstellen können, dass die Stimmung in Deutschland je wieder gegen Juden umkippen kann. Da sollten man sich aber nicht so sicher und vllt. froh sein über aus ihrer Sicht hysterisch erscheinende Wächter einer PC, die nicht völlig ohne Grund gepflegt wird.

Die Aussage, Israel könnte mit dem beanspruchten atomaren Erstschlag das iranische Volk auslöschen (wollen) ist nah dran an den Formeln vom bösen Juden.

Wenn das nach Herr Karimi die Haltung sich von ihrer Schuld emanzipierender Deutscher ist, dann fühle ich mich sehr unwohl und deswegen, mag manche Kritik überzogen wirken und auch tatsächlich sein, hätte ich schlimmer gefunden, Grass hätte 'gleichgeschaltete' Zustimmung erfahren.

 

 

 

Sehr guter Beitrag.

Zitat von Athineos

 

Da fällt mir spontan sein Nazi-Ausdruck " Gleichschaltung " ein.

....

 Gut - kann man so sehen, warum nicht.

Eine andere Meinung vertrete ich bei den sog. Nazi-Ausdrücken (dies ist aber in diesem Thread nur ein Nebenkriegsschauplatz).

Nicht alle Begriffe, die im 3. Reich verwendet wurden sind ein für alle Mal aus der deutschen Sprache zu verbannen. So wäre mir z.B. nicht geläufig, daß "Gleichschaltung" ein besondere Begriff aus besagter Vergangenheit wäre.

Vermutlich hätte ich diesen Begriff auch nie verwendet. Wenn ich ihn richtig interprtiere könnte das wohl in Richtung "Anpassung" gehen.

Vermutlich steht in Wikipedia mehr - aber ich verzichte auf eine weitere Recherche.

Zitat von _solon_

 

 

Vermutlich steht in Wikipedia mehr - aber ich verzichte auf eine weitere Recherche.

Mehr brächte eine Recherche in Klemperer, LTI .

Gruß!

WR

Zitat von Athineos

  Das möchte ich jetzt nicht tun, aber zu bedenken geben, dass es sicherlich das Ende eines jeden Gespräches bedeutete, wenn zu jedem Wort der Kritik auch sein entsprechendes Antonym mit zugehöriger Definition gegeben werden müsste !!!!

Was wäre/ist, daran so verkehrt?

Zitat von _solon_

  Ich behaupte einfach mal, daß der Autor dieses Artikels die lierarische Qualität wohl kaum beurteilen kann. Aber es ist heitzutage ja üblich, daß ein Metzger mehr von Semmelherstellung versteht als ein Bäcker

 

Glaub ich jetzt weniger. Abgesehen davon,

literarische Qualität sieht wohl etwas anders aus. G. Grass sagte eben das (öffentlich), was sich die meisten Menschen nicht mal im Traum vorstellen (dürfen), zu denken.

Zitat von plupps

 

Ich hatte ja in meinem Beitrag #492 schon angedeutet, dass ich die literarische Form, hier also die Gedichtform, für nicht so geeignet und gelungen halte, habe auch versucht, Grass' Gründen hierfür nachzuforschen.

Mir wäre die Form eines offenen Briefs oder eines Essays viel angemessener erschienen.

Zitat von _solon_

   icht alle Begriffe, die im 3. Reich verwendet wurden sind ein für alle Mal aus der deutschen Sprache zu verbannen. So wäre mir z.B. nicht geläufig, daß "Gleichschaltung" ein besondere Begriff aus besagter Vergangenheit wäre.

Vermutlich hätte ich diesen Begriff auch nie verwendet. Wenn ich ihn richtig interprtiere könnte das wohl in Richtung "Anpassung" gehen.

Vermutlich steht in Wikipedia mehr - aber ich verzichte auf eine weitere Recherche.

Was ist an dem Begriff "Gleichschaltung" so übles? Haben wir doch fast überall auf der Welt - wir schreiben das Jahr 2012!!!

Zitat von montebaldo

Darf ein Täter sein Opfer kritisieren? Gedanken zu einem Essay (2)

 

Kritik an Israel ist nach 70 Jahren ohne Frage möglich. Vor allem ist es unerlässlich, sich nicht als Garant für dessen  Sicherheit selbst wieder schuldig zu machen.  Dabei ist aber jeweils sorgfältig abzuwägen, aus welcher Motivation heraus, Kritik erfolgt und sie ist noch sorgfältiger zu formulieren.

.. noch sorgfältiger als heute? Wow.

Zitat von montebaldo

 
Im fernen Israel mag man sich nicht vorstellen können, dass die Stimmung in Deutschland je wieder gegen Juden umkippen kann.

Zitat von montebaldo

Darf ein Täter sein Opfer kritisieren? Gedanken zu einem Essay (2)

 

Die Aussage, Israel könnte mit dem beanspruchten atomaren Erstschlag das iranische Volk auslöschen (wollen) ist nah dran an den Formeln vom bösen Juden.

Das Thema ist, seltsamerweise, schon sehr alt. Geht wohl auf "Die Juden" zurück, die vor ca. 2000 Jahren (gemeinsam) beschlossen hatten, einen Wanderprediger namens Joshua ben Joseph von den Römern kreuzigen zu lassen. So zumindest die offizielle Version, nicht meine.

Zitat von Athineos

 

 

Mehr brächte eine Recherche in Klemperer, LTI .

Gruß!

WR

Ich habe die "" bei Wikipedia vergessen. Wir denken ja ähnlich über den "Netz-Brockhaus".

 .......  der Iran will die A-Bombe

 ....... der Irak hat Giftgasfabriken 

wir glauben scheinbar alles was wir glauben sollen oder wollen

Um Kriege führen zu können ist die Welt wurde schon öfter belogen worden  -  sogar vor der UNO

Zitat von plupps

 

Ich hatte ja in meinem Beitrag #492 schon angedeutet, dass ich die literarische Form, hier also die Gedichtform, für nicht so geeignet und gelungen halte, habe auch versucht, Grass' Gründen hierfür nachzuforschen. Mir wäre die Form eines offenen Briefs oder eines Essays viel angemessener erschienen.
....

Ist auch grundsätzlich völlig egal ob Gedicht, Essay, Roman, offener Brief ,,, , oder?