TV-Film "Entweder Broder": Ein Interview mit den Protagonisten

Es geht um Integration und Religion, Arier und Vegetarier - und eine Menge Vorurteile. Der jüdische Publizist Henryk M. Broder und der ägyptische Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad haben für ihr fünfteiliges Roadmovie, das die beiden durch die Republik geführt hat, am Mittwoch in Augsburg eine der letzten Szenen gedreht. Eine gute Gelegenheit, mit dem ungleichen TV-Paar ins Gespräch zu kommen.

Für die ARD-Reihe "Entweder Broder" sind Sie 30 000 Kilometer kreuz und quer durch Deutschland gefahren. Wie haben Sie sich die Fahrdienste ein- und aufgeteilt?

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Abdel-Samad: Also ich durfte immer fahren, wo keine Autos außer unserem auf der Straße waren. Ich habe ein bisschen einen abenteuerlichen Fahrstil.

Was ist so abenteuerlich an Ihrer Fahrweise?

Abdel-Samad: Man nimmt's nicht so genau mit den Regeln, sagt man bei uns.

Aber wir sind ja hier in Deutschland.

Broder: Das sind die Gene.

Abdel-Samad: Ich hab Ausländerbonus.

Broder: Hamed ist ungefähr 15 Prozent der Strecke gefahren, ich den Rest. Aber ich fahre gerne, da kann man sich richtig gut konzentrieren.

Und Sie reisen gerne. An einem Ort wird Ihnen auf Dauer zu langweilig. Richtig verwurzelt sind Sie nirgends.

Broder: Doch, bei Visa, bei American Express, bei Mastercard und seit kurzem hab ich auch 'ne ADAC-Card. Ich finde, das gehört zur Heimat.

Wenn Sie jetzt jemand aus Ihrer ägyptischen Familie Deutschland zeigen würden, wo würden Sie hinfahren, um Typisches zu finden.

Abdel-Samad: In die Augsburger Fuggerei - eine Vorbotin des Sozialstaates und damit einer der Kerne dieser Kultur. Ich würde auch in eine Bäckerei gehen und mir eine Butterbrezel bestellen.

Broder: Ich würde mit der ausländischen Familie in den Norden fahren und ihnen den Hamburger Hafen zeigen. Dort ist gleichzeitig das Weltoffene und noch immer das Proletarische zu sehen. Mit dem Handel, der Öffnung nach außen, sind Hansestädte wie Hamburg reich geworden.

Haben Sie auf Ihrer "Safari" durch Deutschland Überraschendes erlebt oder war Ihnen das alles im Prinzip schon bekannt?

Broder: Wir sind in Gegenden gekommen, wo wir beide noch nie waren. Ich bin in Köln groß geworden, aber hatte Ecken im Ruhrgebiet noch nie gesehen. Es ist eine so verwahrloste, so heruntergekommene Gegend wie Bitterfeld im Jahr 1990. Ich habe mit wachen Augen zum ersten Mal wahrgenommen, wie weit der Osten und wie zurückgeblieben der Westen inzwischen ist. Es wird langsam Zeit, den Soli-Zuschlag umzudrehen. Was mich auch überrascht hat ist diese freundliche Ignoranz der Deutschen. Hamed läuft mit Lederhosen über das Oktoberfest. Und ich laufe hinter ihm mit Burka als seine Ehefrau - und kaum jemand guckt sich um.

Sie haben sich nicht nur einmal für die TV-Reihe verkleidet. Am Ende der ersten Folge tapsen Sie als lebendige Stele zur Gedenkfeier anlässlich des fünfjährigen Bestehens des Holocaust-Mahnmals in Berlin. Haben Sie die Faschingssaison nicht zu früh eröffnet? Und passt der Klamauk zu dieser Veranstaltung?

Broder: Das war ein Test - wie es um die Liberalität der Berliner bestellt ist. Die haben mit Bravour bestanden. Auch die Berliner Polizei hat nur gegrinst. Und der zweite Test war einer auf die Reaktion der Veranstalter. Ich war quasi der Partypupser vom Holocaust-Mahnmal. Die waren leicht befremdet.

Ist doch nachvollziehbar.

Broder: Nö. Ich finde das Holocaust-Mahnmal hochgradig irritierend, aber nicht meine Verkleidung.

Was irritiert Sie so sehr?

Broder: Es ist ein gigantisches Kitschwerk.

ie sammeln doch gern Kitsch.

Broder: Aber der muss bei mir ins Regal passen.

Herr Abdel-Samad, Ihnen hat diese Aktion zunächst nicht gepasst.

Abdel-Samad: Ich fand das übertrieben. Ich dachte, er will nur eine Show abziehen und provozieren. Aber im Laufe der Veranstaltung und danach habe ich verstanden, dass die Veranstaltung die eigentliche Provokation war. Wenn ein Redner sagt, es gibt Länder in Europa, die uns um dieses Mahnmal beneiden - ich glaube so etwas kann sich nicht einmal Broder ausdenken.

Gibt es einen roten Faden, den Sie in der fünfteiligen Serie immer wieder aufnehmen?

Broder: Wir haben für die ganze Geschichte ein Motto, das ist von Hamed und lautet: Ich habe meinen Migrationshintergrund in den Vordergrund gerückt. Das ist 'ne gute Voraussetzung für das, was wir erlebt haben. Sie kommen in Deutschland heute ja nicht weit ohne Migrationshintergrund. Wenn Sie sagen, Sie sind ein gewöhnlicher Deutscher aus dem Sauerland und essen gerne Königsberger Klopse - mit der Biografie können Sie doch nichts werden.

Abdel-Samad: Wir haben in Deutschland mittlerweile 82 Millionen Integrationsbeauftragte. Diese Experten beschreiben die Lage richtig und regen sich auch zu Recht darüber auf. Aber wenn es um Lösungen geht, bleibt es bei symbolischen Aktionen: Minarettverbot hier, Burkaverbot da ...

Broder: ... Islamkonferenz dort. Es gibt auch keine Lösungen, glaub ich.

Abdel-Samad: Es gibt immer Probleme dort, wo Migration stattgefunden hat. Der Unterschied ist, dass früher Migranten, die sich nicht zurechtgefunden haben in anderen Kulturen, weitergezogen sind. Aber jetzt ziehen sie nicht mehr weiter, weil es Sozialhilfe gibt. So einfach ist das.

Ist die soziale Matte denn zu weich?

Broder: Nein, sie ist nicht zu weich. Ich bin auch nicht für die Abschaffung des Sozialstaates. Der Sozialstaat war eigentlich dazu gedacht, dass man Leuten hilft, die nicht arbeiten können. Und er hat sich dahin gewandelt, dass man Leuten hilft, die nicht arbeiten wollen - weil man das Nichtwollen vom Nichtkönnen gar nicht mehr unterscheiden kann.

Vor Parallelwelten wird gerne gewarnt. Auf der ersten Etappe Ihrer Tour habe ich fast nur solche Mikrokosmen gesehen.

Broder: Ja, das sind alles Parallelwelten - und dies ist kein Nachteil. Folgenden Unterschied muss man sich vor Augen halten: Die Mafia ist keine Parallelgesellschaft, das ist 'ne kriminelle Organisation. Aber "Little Italy" in New York, das ist eine Parallelgesellschaft.

Abdel-Samad: Und jeder in Deutschland hätte nichts gegen Parallelgesellschaften, wenn sie nicht vom Staat subventioniert würden und wenn daraus keine Gewalt entstünde. Das Wort "Integration" sollte umbenannt werden in "Leben und leben lassen".

Das gute bayerische Motto.

Broder: Eigentlich ja.

Wie waren die Einschaltquoten bei Ihrer ersten Sendung am vergangenen Sonntag?

Broder: Die lagen über dem Durchschnitt - bei 6,5 Prozent.

Sie haben ja auch einen hervorragenden Sendeplatz bekommen kurz vor der Geisterstunde.

Broder: Das ist okay. Ich hätte wahnsinnig gerne alle Berliner Taxifahrer und Nutten von der Oranienburger Straße vor dem Fernsehgerät gehabt, aber die arbeiten zu der Zeit.

Abdel-Samad: Aber die hattest du doch schon alle mal ... (beide lachen)

Wie gut hat Ihre Foxterrier-Hündin "Wilma", die auch mit auf Deutschland-Safari gegangen ist, die Sache überstanden?

Broder: Die kann ohne Fernsehen nicht mehr leben.

Abdel-Samad: Die Hündin hat sich zu einer Rampensau entwickelt. Die wusste genau, wo die Kamera steht. Und am Ende hat sie uns eigentlich die Show komplett gestohlen.

Haben Sie eine Seite an Ihrem TV-Partner kennengelernt, die Ihnen vorher nicht aufgefallen war?

Abdel-Samad: Ich hatte Henryk Broder bis dahin ja nur aus den Medien wahrgenommen als eine Mischung von Peter Scholl-Latour und Dirk Bach.

Broder: Peter Scholl-Latour nehm ich ihm übel.

Abdel-Samad: Was mich überrascht hat, ist, dass hinter jeder Provokation von ihm eine sehr sachliche Kritik steckt.

Welche Reaktionen haben Sie nach der Ausstrahlung der ersten Folge von "Entweder Broder" registriert?

Broder: Es gab nur sehr wenige negative Reaktionen. Das irritiert mich wirklich. Die Junge Welt hat sich aufgeregt, dass wir in der Sendung von Harald Schmidt darüber gesprochen haben, dass wir einen Reiseführer über die Caféterias in Konzentrationslagern machen wollen. Den Titel habe ich schon: "Essen macht frei."

Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass Menschen, die diese Schreckenszeit erlebt haben, bei so etwas zusammenzucken und das nicht lustig finden.

Broder: Die im KZ waren, die zucken nicht zusammen. Wenn meine Eltern vom KZ erzählten, dann hörte sich das wie 'ne Komödie an, weil es für sie die einzige Möglichkeit war, den Schrecken zu verarbeiten. Und die besten Filmkomödien sind Filme über das Dritte Reich, "Sein oder Nichtsein" von Ernst Lubitsch, zum Beispiel.

Ihr Wagen, mit dem sie unterwegs sind, ist an Auffälligkeit nicht zu überbieten.

Abdel-Samad: Er symbolisiert auch die Integrationsdebatte. Er ist überlagert von Symbolen. Das ist manchmal auch ein wenig geschmacklos. Es gab einen Kampf zwischen uns. Broder wollte so viele jüdische Symbole wie möglich haben, ich so viele muslimische wie möglich. Und am Ende haben wir uns auch entschieden, ein plüschiges Schwein mit in den Wagen zu lassen, weil ja der Verzehr von Schweinefleisch in beiden Kulturen verboten ist. Sind wir nicht offen und tolerant?

Broder: Das Schwein kann singen: "Happy together" auf Knopfdruck.

Das ist noch lange nicht alles, wenn man das Chassis des Wagens betrachtet.

Abdel-Samad: Stimmt. Auf dem Lack ist ein kiffender Jesus zu sehen - und ein katholischer Pfarrer mit einem Teddybären.

Broder: Eine Vignette, die wir im Kloster Ettal geklaut haben.

Und dennoch hat auch dieses Auto in Maria Vesperbild von Wallfahrtsdirektor Wilhelm Imkamp seinen Segen erhalten.

Broder: Ja, der Mann hat Spaß an so was. Das ist kein Leidensmensch Der hängt an keinem Kreuz, der geht in den Weinkeller. Er hat einen der schönsten Trinksprüche gesagt, den ich je gehört habe. Wir tranken Veuve Clicquot bei ihm, und er sagte: "Das ist die einzige Frau, mit der ich durchbrennen würde." Großartig, wirklich.

Abdel-Samad: Mir hat imponiert, wie er seine Pfeife angezündet hat. Das hatte so etwas Filmhaftes wie in "Der Pate".

Welches Fazit ziehen Sie nach Ihren Erkundungsfahrten?

Broder: Deutschland ist heute ein erstaunlich zivilisiertes, freundliches ...

Abdel-Samad: ... buntes ...

Broder: ... buntes Land, ein vollkommen anderes Deutschland als noch vor 20, 30 Jahren. Es hat sich zum Vorteil verändert.

Abdel-Samad: Die Deutschen sind weiter, als sie denken. Man sieht hier oft das Negative und rückt das in den Vordergrund. Die Deutschen haben ja ein Talent dafür, sich selbst niederzumachen.

Welche Signale sollen von Ihrer fünfteiligen Expedition durch die bunte Republik Deutschland ausgehen?

Broder: Wir hoffen, dass wir wesentlich zur Integration der Deutschen beitragen.

Abdel-Samad: Wenn wir die Gefühle bestimmter Leute durch unser Auftreten verletzt haben, dann freue ich mich sehr.

Broder: Dann haben wir das ja auch so gemeint.

Interview: Till Hofmann