Interview: Ischinger: „Wir sehen eine Zeit des Epochenbruchs“

Herr Ischinger, Russland und die USA spielen mit dem nuklearen Feuer, es droht die Kündigung des INF-Vetrags, der 1987 das Aus für Atomraketen mittlerer Reichweite bedeutete. Erleben wir die Rückkehr des Kalten Krieges?

Wolfgang Ischinger: Gerade wurde ich noch dafür kritisiert, dass ich mein neues Buch „Welt in Gefahr“ genannt habe, es hieß, das sei zu pessimistisch und reißerisch. Leider sehen wir jetzt, dass der Befund absolut zutrifft. Wir sehen eine Zeit des Epochenbruchs. Das Grundvertrauen zwischen Ost und West ist verloren gegangen. Und so ist die Lage heute gefährlicher als jemals seit dem Ende des Kalten Krieges. Wenn der INF-Vertrag kippt, ist Europa die erste Region, die von neuen Atomraketen bedroht werden könnte, und in der neue Atomraketen wieder stationiert werden könnten. Die Leidtragenden wären wir.

Was sollten Deutschland und Europa tun, um das zu verhindern?

Ischinger: Europa müsste jetzt mit aller Kraft bei US-Präsident Trump und dem russischen Präsidenten Putin darauf dringen, den Vertrag zu erhalten oder zu erneuern. Das Problem ist nur, dass Europa mal wieder kaum in der Lage ist, eine einheitliche Position zu finden. In Polen oder den baltischen Staaten etwa ist das Misstrauen gegenüber Russland deutlich stärker ausgeprägt, als in Deutschland. Von Verhandlungen mit Moskau hält man dort aber nicht viel. So bleiben wir Spielball statt Akteur und das ist zutiefst zu bedauern.

Wie könnte Europa denn handlungsfähig werden?

Ischinger: Es gibt nichts Wichtigeres, als alles daran zu setzen, dass die Europäische Union in die Lage kommt, außenpolitisch mit einer Stimme zu sprechen. Und das geht nur, wenn das Prinzip der Mehrheitsentscheidung eingeführt wird. Wenn wie bisher jedes Land sein Veto einlegen kann, wird es nie etwas werden mit einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Ein Ausbau der militärischen Fähigkeiten Europas ist natürlich wichtig, aber bessere Entscheidungsmechanismen wären im Moment viel wichtiger. Es geht dabei übrigens nicht um die Entscheidung über ein militärisches Eingreifen der EU in Krisenfällen, sondern etwa um politische oder wirtschaftliche Fragen. Gemeinsame europäische Streitkräfte bleiben ein Fernziel, aber das wird wohl noch eine Generation dauern.

Europäische Mehrheitsentscheidungen könnten sich aber auch gegen deutsche Interessen richten...

Ischinger: Im Grundsatz ja, und wenn das mal der Fall wäre, müssten wir es eben akzeptieren. So ist das eben mit Mehrheitsentscheidungen. Doch die Gefahr sehe ich gar nicht so sehr. Deutschlands Interessen haben in der Vergangenheit meist sehr gut zu denen der anderen EU-Staaten gepasst. Aber eine Ausnahme muss es geben: Wenn sich eine europäische Mehrheit etwa gegen Israel stellt und Sanktionen fordert, dann müsste es Deutschland aufgrund seiner historischen Verantwortung möglich sein, da nicht mitzumachen.

Mal angenommen, es gäbe schon europäische Mehrheitsentscheidungen in der Außenpolitik: Könnte dann etwa auch die in Osteuropa stark umstrittene Erdgaspipeline Nordstream 2 verhindert werden, die mehr russisches Erdgas nach Deutschland transportieren soll?

Ischinger: Ja, das könnte passieren. Wenn wir wollen, dass europäische Außenpolitik glaubwürdig ist, darf sie nicht vor Energieaußenpolitik halt machen. Im Augenblick gibt es allerdings keine europäische Rechtsgrundlage, um Nordstream 2 zu verbieten. Wir müssen hier auch Selbstkritik üben. Schon bei der ersten Nordstream-Pipeline hätten die Ukraine und Polen besser beteiligt werden müssen. Wie beim Vertrag von Rapallo von 1922 zwischen Deutschland und der Sowjetunion löst eine enge Kooperation zwischen Deutschland und Russland leider auch heute noch in Osteuropa gelegentlich Misstrauen aus. Darauf können und sollten wir Rücksicht nehmen.

Russland schürt in Syrien und der Ukraine bewaffnete Konflikte. Wie sollte Deutschland mit Moskau umgehen?

Ischinger: Russland ist zwar nicht wirtschaftlich, aber militärisch eine Weltmacht, an der bei der Lösung dieser Konflikte kein Weg vorbei führt. Wir müssen also mit Moskau im Gespräch bleiben. Im Ukraine-Konflikt sind die bisherigen Friedensbemühungen unter deutscher Beteiligung an ihre Grenzen gekommen. Hier sollte es einen neuen Anlauf unter Federführung der Vereinten Nationen geben. Sanktionen sind kein Allheilmittel, aber im Fall Russlands bleiben sie weiter notwendig. Neben viel Schatten gibt es ja auch Licht. So ist es ja erfreulich, dass sich die deutsch-russischen Wirtschaftsbeziehungen trotz Sanktionen, trotz aller Unkenrufe, positiv entwickelt haben. Es gibt aber das Problem, dass Teile der Politik und der Medien in Deutschland der Ansicht sind, dass das Erbe der Ostpolitik von Willy Brandt nur aus dem Streben nach einem harmonischen Verhältnis mit Russland besteht. Doch dabei wird vergessen, dass Brandts Ostpolitik eben mit dem Kniefall von Warschau in Polen begann.

Welche Lehren bietet das für die Gegenwart?

Ischinger: Auch heute müssen wir uns in unserer Ostpolitik nicht nur mit Russland, sondern auch mit den Interessen unserer osteuropäischen EU- und Nato-Partner, mit der Ukraine und anderen Staaten in der Region auseinandersetzen. So schwierig das sein mag, wenn man etwa an den Abschottungskurs von Viktor Orban in Ungarn denkt. Doch in Polen oder den baltischen Staaten ist die Angst vor russischer Aggression sehr präsent, diese Länder haben das Beispiel Ukraine ja direkt vor Augen. Da gibt es dann eben wenig Verständnis, wenn Deutschland mit Russland Gasgeschäfte macht. Und in der Ostpolitik muss es auch um Länder wie Georgien, Aserbaidschan, Armenien und Moldawien gehen.

Von diesen Staaten ist in der außenpolitischen Debatte in Deutschland ja nur am Rande die Rede...

Ischinger: Genau, und das ist sehr gefährlich. Denn das sind die Staaten, die in der einen oder anderen Hinsicht dazwischen liegen, geografisch, aber auch hinsichtlich ihrer außenpolitischen Ausrichtung. Manche sind sicherheitspolitisch mehr in Richtung Nato orientiert, andere blicken eher nach Moskau. Aber sie teilen weder die russische Darstellung, das alles, was schlecht läuft, auf das Konto der Nato geht, noch die westlich Erzählung, das Moskau an allem Schuld ist. Diese Länder bedürfen besonderer Aufmerksamkeit.

Was wünschen sich diese Staaten?

Ischinger: Sie eint ein starkes Bedürfnis nach Sicherheit. Und dass auch sie sich geschützt fühlen, ist der Schlüssel zu einer Entspannung zwischen Russland und dem Westen, Voraussetzung für dauerhaftem Frieden in der gesamten Region. Darum geht es in diesen Tagen bei einem hochrangigen Treffen der Core Group, der Kerngruppe der Münchner Sicherheitskonferenz, in Minsk, der Hauptstadt Weißrusslands. Erörtert werden dabei unter anderem auch Maßnahmen zur Rüstungskontrolle. Und im kommenden Jahr ist ein Treffen in Tiflis geplant. Schon dass diese Begegnungen überhaupt stattfinden, zeigt diesen Ländern, dass sie mit ihren Problemen gesehen bzw. nicht vergessen werden.

Deutschland hat sich in Sachen Sicherheit jahrzehntelang auf den Beistand der USA verlassen können. Jetzt stellt US-Präsident Donald Trump die alten Gewissheiten in Frage. Welche Konsequenzen hat das?

Ischinger: Wir sind auf den nuklearen Schutz der USA auch in Zukunft angewiesen. Leider blüht in Deutschland weiter ein gefährlicher Antiamerikanismus. Doch von der immer wieder zu hörenden Forderung, dass sich Deutschland von den USA abnabeln müsse, halte ich gar nichts. Alternativen drängen sich auch nicht auf – China mag bei Handel und Klimaschutz Partner sein, doch dort herrschen völlig andere Vorstellungen in Sachen Menschenrechte und Demokratie.

Trump gibt offensichtlich nicht viel auf internationale Verträge...

Ischinger: Natürlich ist es für die Weltlage besorgniserregend, was US-Präsident Trump etwa mit der Aufkündigung des Atomabkommens mit dem Iran oder dem Ausstieg aus dem Klimaschutz anrichtet. Doch es gibt 340 Millionen Amerikaner, nicht nur den Präsidenten. Da sind 50 Gouverneure, 100 Senatoren, vielfältige Wirtschaftskontakte zwischen deutschen und amerikanischen Firmen. Wir sollten mit unseren Anstrengungen nicht nachlassen, sondern sie verdoppeln. Die Devise muss lauten „Umarmen, Umarmen, Umarmen.“

Bald stehen in den USA die wichtigen Zwischenwahlen an. Könnte Präsident Donald Trump seinen Kurs in der Außenpolitik ändern, wenn er von den Amerikanern einen Denkzettel bekommt?

Ischinger: Von den Midterms erwarte ich keinerlei Marscherleichterung. Wenn das Trump-Lager sich durchsetzt, fühlt sich der Präsident in seinem außenpolitischen Kurs bestätigt. Und wenn die Demokraten siegen, wird er nach dem Motto „jetzt erst recht“ noch energischer seine Interessen verfolgen.

Glauben Sie, dass in einer Zeit nach Trump eine Rückkehr zum alten deutsch-amerikanischen Verhältnis möglich sein wird?

Ischinger: Nicht, was den amerikanischen Beitrag zur Sicherheit in Europa betrifft. Wir müssen die Art, wie Trump uns einen Weckruf verpasst hat, als hilfreichen Anstoß zum Erwachsenwerden werten. Es ist auch gar nicht einzusehen, warum ein Farmer in Idaho drei Generationen nach dem Zweiten Weltkrieg noch einen größeren Beitrag zur Verteidigung Deutschlands übernehmen soll, als ein Deutscher. Für uns geht es darum, die Dinge stärker in die Hand zu nehmen, die wir können. Und das ist alles, was nicht nuklear ist: Aufklärung, Transport, Artillerie, Kommunikation oder Cyberabwehr. Die europäische Verteidigung ist in vielerlei Hinsicht viel zu sehr von den USA abhängig.

Was also muss Europa tun?

Ischinger: Die europäische Rüstung ist geprägt davon, dass jedes Land sein eigenes Ding macht. So haben wir in der EU etwa sechsmal so viele schwere Waffensysteme wie die USA. Das hat weitreichenden Folgen. Nehmen wir etwa Hubschrauber. Weil es von Land zu Land unterschiedliche Typen gibt, sind die Kosten pro Stück extrem hoch. Und Mechaniker können nicht gemeinsam ausgebildet werden, Piloten können nicht alle Modelle fliegen. Hier muss Europa einheitlicher und stärker werden.

Sehen Sie Anlass zur Hoffnung, dass dies geschieht?

Ischinger: Wenn es derzeit etwas Erfreuliches gibt, dann sind das Umfragen, die belegen, dass die überwiegende Mehrheit der EU-Bürger eben nicht europafeindlich denkt, sondern im Gegenteil bei der Lösung großer Aufgaben auf Europa setzt. Die Menschen wünschen sich, um es mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron zu sagen, ein Europa, das schützt. Mehr gemeinsame Verteidigungspolitik, mehr Grenzschutz, mehr Schutz vor grenzüberschreitender Kriminalität. Warum führen wir keine europäische Variante der amerikanischen Bundespolizei FBI ein? Im Kampf etwa gegen international aktive Einbrecherbanden könnte eine solche Behörde viel effektiver arbeiten - und damit auch die Akzeptanz und die Wahrnehmung Europas verbessern. Wir kriegen die Lösung der großen Probleme von heute nicht gebacken, wenn wir in den kleinstaatlichen Strukturen des 19. Jahrhunderts denken. Darum müssen wir den Wandel aktiv annehmen und mitgestalten. Das ist unsere einzige Chance.

Zur Person Wolfgang Ischinger, Jahrgang 1946, ist Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz. Zuvor war er Staatssekretär im Auswärtigen Amt und Botschafter in Washington und London.