Interview: Nach der Gewaltserie in Bayern: Wie Menschen Mörder werden

Der Amoklauf in München und die islamistisch motivierten Terror-Attentate in einem Zug bei Würzburg  und Ansbach: Das sind ja isoliert betrachtet ganz unterschiedliche Taten. Gibt es in der Psyche der Täter dennoch etwas, das sie eint?

Was in allerster Linie verbindet, ist eine gewisse Legalisierung von Gewalt. Die demokratische Staatsform hat damit verstärkt zu kämpfen.

Was meinen Sie mit „Legalisierung von Gewalt“? Erstechen, erschlagen, erschießen, Bomben zünden ist ja alles andere als erlaubt.

Wenn die Anschläge im Augenblick nahezu täglich verübt werden, dann erleben wir eine gewisse Verrohung in der Gesellschaft. Ich halte das fast für einen Epochenwandel. Es wird eine Neuorientierung weltweit geben aufgrund der Globalisierung. Wir haben viele, viele Kulturen miteinander verbunden. Es gibt Anschläge im Namen des Islamismus.

Hemmungen schwinden. Manche denken, es ist eher erlaubt als früher, mit Problemen nach außen zu treten und fremdaggressiv zu werden. Ganz unabhängig von einem möglichen Migrationshintergrund vereint die Täter jahrelange Demütigung und Ausgrenzung, die sie erlebt haben. Wenn Sie auf die Einzelfallebene gehen, dann sind das Menschen, die oft einen persönlichen Misserfolg erlebt haben: Nichtversetzung, Schulwechsel, keine Freunde ...

Nur weil jemand sitzen bleibt in der Schule, weil er sich nicht mit jedem versteht, ist das doch noch lange kein neues Phänomen. Was bewegt dann Menschen, so radikal zu reagieren? Warum müssen andere sterben, wenn man selbst nicht mit sich klarkommt?

Diese Ausgrenzung gab es immer. Aber es gab auch diese Taten immer. Forschungen zu Amok sind über 100 Jahre alt. Wir stellen im Augenblick eine Häufung der Taten bei Jugendlichen fest. Ich glaube, dass dies etwas mit der Globalisierung zu tun hat. In sozialen Netzwerken ist überall dargestellt, dass so etwas geschieht – und deshalb, so der Schluss, kann ich das auch. Warum andere darunter leiden oder sterben müssen? Das kann Rache an Personen des Umfelds sein. Es gibt aber auch Menschen, die nach persönlichen Niederlagen psychotisch, also wahnhaft werden und die dann auch gegen Unbekannte vorgehen. Das muss man differenzieren.

Der Amokläufer von München litt wahrscheinlich an Selbstwert-Problemen

Wenn wir Würzburg und Ansbach betrachten – dann hat sich das ja nicht aus einer eigenen Niederlage heraus entwickelt.

Doch. Wir kennen die Täter zwar nicht im Detail. Aber als Psychiaterin – ich arbeite jetzt seit 22 Jahren in der Psychiatrie und seit drei Jahren im Maßregelvollzug – kann ich Ihnen von vielen Menschen berichten, die sich nach jahrelanger Demütigung und Frustration einer Idee anschließen und dann im Namen von jemandem oder etwas tätig werden. Sie können sich als Greenpeace-Aktivist an einen Tanker ketten. Oder Sie können sich im Namen des Islam wegbomben. Das heißt, Sie folgen dann, um eigene Größe zu erleben, auch einer größeren Idee.

Ein Kollege von Ihnen, Professor Uwe Hegerl von der Stiftung Deutsche Depressionshilfe, hat erklärt, dass eine Depression des Täters nicht für den Amoklauf in München verantwortlich ist. Stimmen Sie zu?

Er hat recht. Vielmehr kommt für diesen Amoklauf ein junger Mann mit einem großen Selbstwertproblem in Frage, der zwischen eigenen Größenfantasien und der Realität nicht klargekommen ist. Depressive legen bei einer schweren Ausprägung Hand an sich selbst an.

Also ist es mitnichten so, dass jeder an Depressionen leidende Mensch ein potenzieller Amokläufer ist.

Man würde den depressiven Menschen sehr Unrecht tun, wenn behauptet wird, dies sind mögliche Amoktäter. Zumal sich die meisten freiwillig in die Psychiatrie begeben, damit ihnen geholfen wird.

Psychiaterin Dudeck: "Grundsätzlich würde ich Ego-Shooter nicht verteufeln"

Was kann Mobbing, das im Zusammenhang mit sozialen Netzwerken eine andere Ausbreitung findet, bewirken?

Ich persönlich verstehe nicht, wie man so angegriffen sein kann, wenn in sozialen Medien über einen gelästert wird, was auf neudeutsch „Teasing“ heißt. Aber spätestens eine Generation nach mir sind die Menschen eng vernetzt mit anderen, die sie gar nicht kennen. Das spielt sich alles in einer virtuellen Welt ab, die für sie real geworden ist. Und da hat Teasing seinen Platz und einen ganz anderen Stellenwert als für mich, die auf die 50 zugeht.

Wie ist die Rolle sogenannter Ego-Shooter-Spiele zu bewerten?

Das wird auch in Fachkreisen sehr unterschiedlich diskutiert. Selbst Kinder- und Jugendpsychiater sehen das anders als Erwachsenenpsychiater, wie ich einer bin. Ich glaube, dass insbesondere abgeschottete Menschen, die in der realen Welt gemobbt und gehänselt werden, geschlagen werden, sich da natürlich abreagieren und Formen der Gewalt leben, die sich dann irgendwann als Fantasie so aufdrängen, dass es auch zum Ausbruch kommt. Grundsätzlich würde ich Ego-Shooter nicht verteufeln. Die allermeisten, die das nutzen, werden dadurch nicht zum Amoktäter.

Bei Angehörigen von Opfern kann ein Amoklauf zu Angst oder Depression führen

Was lösen solche Taten bei Opfern und deren Angehörigen aus?

Besonders erschreckend ist die komplette Sinnlosigkeit eines solchen Amoklaufs. Menschen sterben für nichts. Diese Plötzlichkeit des Ereignisses wird zum Glück oft als Einmaligkeit erlebt. Damit ergeben sich keine langfristigen Störungen, gerade bei Menschen, die sozial gut eingebunden sind und einen guten familiären Kontext haben. Bei Menschen, die einsam sind oder Probleme mit ihrem Selbstwertgefühl haben, kann das zu Angst oder Depression führen.

"Ich glaube nicht, dass es im Moment irgendwo sonst auf der Welt sicherer ist"

Ist die Berichterstattung auf allen Kanälen ein möglicher Auslöser für Nachahmungstaten?

Ja. Empfänglichen Menschen wird in allen Einzelheiten vorgeführt: Das ist eine Möglichkeit, mit Problemen umzugehen. Dadurch ist die Hürde, die genommen werden muss, niedriger. Schließlich, so die Sicht der Täter, traue ich mir nur das zu, was andere Personen bereits vor mir hingekriegt haben.

Hingekriegt, tot zu sein? Ist dies das Ziel?

Sie dürfen nicht vergessen: Wenn man tot ist, bedeutet es ja auch die Erlösung von allen Problemen. So empfinden das manche.

Ist die Welt nach Würzburg, München und Ansbach nun eine andere für uns?

Nein. Wir haben jetzt eine Häufung erlebt – möglicherweise auch durch Nachahmungstäter. Es geht jetzt darum, Ruhe zu bewahren und achtsamer zu sein, aber in keinem Fall ängstlicher zu werden; und zu wissen, dass unser freiheitliches Leben mit Gefährdungen und Bedrohungen verbunden ist. Aber ich glaube nicht, dass es im Moment irgendwo sonst auf der Welt sicherer ist.

Das Interview führte Till Hofmann