"Die Wehrmachtsoldaten waren ganz normale Männer"

Auf 150.000 Seiten Abhörprotokollen lieferten gefangene Wehrmachtsoldaten 1940 bis 1945 den Alliierten eine schockierende Innenansicht des Krieges. Die Wissenschaftler Sönke Neitzel und Harald Welzer fassten die Erkenntnisse über das Handwerk des Tötens in dem Buch «Soldaten» zusammen. Sie spannen auch einen Bogen nach Afghanistan. Neitzels Fazit: Ein Infanterist der Wehrmacht unterscheidet sich kaum vom Bundeswehr-Infanteristen in Afghanistan. Die Nachrichtenagentur dpa sprach mit Neitzel über das Töten und entfesselte Gewalt im Krieg.

Man hat bei der Lektüre des Buches den Eindruck, dass die Wehrmachtsoldaten eine völlig entfesselte Tötungsmaschine waren.

ANZEIGE

Neitzel: «Man darf nicht den Fehler machen zu denken, die deutschen Soldaten hätten sich von morgens bis abends nur übers Töten unterhalten. Aber: Wenn sie es taten, dann taten sie es in einem Ton, der für uns heute auf den ersten Blick verstörend ist, weil sie so sprachen, wie zwei Arbeiter über das alltägliche Mauern einer Mauer sprechen. Der Rahmen verschiebt sich vom Frieden zum Krieg, und innerhalb dieser neuen Regeln handeln die Soldaten eigentlich genauso, wie sie es im Frieden tun: Sie erledigen ihre Arbeit, sie streben nach sozialer Anerkennung. In Wirklichkeit ist das eigentlich banal.»

Aus den Protokollen geht hervor, dass es nicht lange dauerte, bis das Töten für die Soldaten zur Gewohnheit wurde. Gilt das für Kriege allgemein?

Neitzel: «Ja absolut. Es gibt zwar eine zeittypische Signatur der Gewalt. Es gibt auch eine kulturelle Signatur der Gewalt. Unsere These ist aber, dass sich die Infanteristen der Wehrmacht dennoch gar nicht so sehr von den Infanteristen der Bundeswehr in Afghanistan unterscheiden. Es ist eine Illusion zu glauben, dass sich ein Scharfschütze der Wehrmacht und ein Scharfschütze des Kommandos Spezialkräfte (KSK) groß unterscheiden. Natürlich befand sich der Wehrmachtssoldat in einer anderen Zeit, und in Afghanistan herrscht nicht eine solche Gewaltdynamik wie einst an der Ostfront. Die Gemeinsamkeiten sind dennoch frappierend. Und ein Blick auf Afghanistan zeigt auch: Wir sprechen ganz aktuell von (amerikanischen) «Kill Teams». Diese Soldaten sind nicht in einer Diktatur aufgewachsen, sondern in einer der ältesten Demokratie, die wir haben. Und trotzdem gibt es »Kill Teams».»

Wie nationalsozialistisch war der Krieg der Wehrmacht?

Neitzel: «Es gibt wie gesagt eine zeit- und nationentypische Signatur des Krieges. Da müssen wir vor allem die Dimension der Verbrechen der Wehrmacht ansprechen, die alles bisher Dagewesene in den Schatten stellte: Da ist der Holocaust, in den die Wehrmacht involviert war, zweitens die Ermordung von 2,5 bis 3,3 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen, drittens die Partisanenbekämpfung. Im schlimmsten Opfergebiet, in Weißrussland, geht man von 500.000 Opfern aus. Und dennoch: Die nationalsozialistische Signatur des Krieges, auch die Rolle der Ideologie, ist geringer als wir bislang glaubten.»

Was wussten Wehrmachtsoldaten von der Judenvernichtung?

Neitzel: «Von unseren 150.000 Seiten Abhörprotokollen handeln 300 unmittelbar vom Holocaust. Jetzt könnte man sagen, das fällt quantitativ nicht ins Gewicht. Man muss sich aber die Protokolle anschauen. Es ist auffällig, dass es in den Gesprächen über die Judenvernichtung eigentlich nie Überraschungen gibt. Meist erkundigen sich die Zuhörer lediglich nach Details der Vernichtung. Nicht alle wussten alles, das ist klar. Aber der Mord an den Juden gehörte zur Vorstellungswelt der Soldaten.»

Die Soldaten reden nicht über das Sterben und den möglichen eigenen Tod. Verdrängung?

Neitzel: «Genau. Der Tod ist in den westlichen Gesellschaften kein Diskursthema - und dies gilt auch für die Soldaten von damals. Er ist für die Wehrmachtsoldaten ganz nah, sie schließen ihn aus ihren Gesprächen aber aus und sprechen nicht über ihre Angst. Dies liegt auch daran, dass es in der Wehrmacht einen ausgeprägten Härtekult gab. Man konnte alles sein, nur nicht weich. Heute ist es ganz anders. Es wird zu Recht viel über posttraumatische Belastungsstörungen gesprochen und wie schlimm die Kriegserfahrung in Afghanistan ist. Das wäre damals gar nicht sagbar gewesen, man war Soldat, man war tapfer, hart und leidensfähig.»

Muss der Mythos von der «sauberen Wehrmacht» nun endgültig begraben werden?

Neitzel: «Der Mythos von der sauberen Wehrmacht hat schon lange vor der Wehrmachtausstellung nicht mehr bestanden, zumindest in der Wissenschaft. Natürlich gibt es genug Leute, die an dem Mythos festhalten. Auch ich bekomme Mails mit Vorwürfen, die Abhörprotokolle seien Fälschungen. Aber diese Leute werden sie nie überzeugen. Wir sollten nicht mehr versuchen, Mythen zu zerstören, die gar nicht mehr bestehen, sondern einen Schritt weitergehen und erkennen, dass das Töten das normale Handwerk von Soldaten ist - damals wie heute.»

Was waren die Wehrmachtsoldaten also für Menschen?

Neitzel: «Die Wehrmachtsoldaten waren ganz normale Männer, sie haben sich auch verhalten wie ganz normale Männer. Und zu diesem Verhalten im Krieg gehört eben auch ein für uns heute unglaubliches Ausmaß von Gewalt. Es kommt zwar die nationalsozialistische Signatur hinzu. Aber es bleibt doch ein großer Rest von Ähnlichkeiten zu heutigen Kriegen übrig, weil der Krieg Gelegenheitsstrukturen schafft, in denen Menschen Dinge tun, die sie im Frieden niemals tun würden.» Interview: Dorothea Hülsmeier, dpa