Interview: Matthias Lilienthal: „Ich finde Dilettantismus super“

Herr Lilienthal, vergangenes Jahr haben Sie im Oktober mit „Dionysos Stadt“ ein Stück herausgebracht, das 10 Stunden gedauert hat. Wie ging es Ihnen da als Zuschauer?

Matthias Lilienthal: Mir macht alles Vergnügen, was außerhalb der Norm ist. Ich habe am stärksten das Problem mit Theaterabenden, die auf zwei Stunden getimt sind, damit man danach schön Essen gehen kann. Ich finde Theater super, das eine halbe Stunde dauert, und Theater super, das zehn Stunden dauert. Dadurch, dass es bei „Dionysos Stadt“ vier verschiedene Bühnenbilder und vier verschiedene Stücke sind, ist die Zeit wie im Flug vergangen.

Wie bekommen Sie das Publikum dazu, genauso zu denken?

Lilienthal: Wir haben es in unseren Münchnern Vorstellungen bewusst so gelegt, dass die Leute auf die Vorstellungen hinleben. Wenn man um 12 Uhr ins Theater geht und weiß, dass man um 23 Uhr wieder herauskommt, verhält man sich anders. Am Vorabend geht man früh ins Bett.

Jetzt ist „Dionysos Stadt“ bei der Umfrage unter Theaterkritikern der große Gewinner und hat fast alle Preise gewonnen: Bestes Stück, bester Schauspieler, beste Jungschauspielerin. Haben Sie das damals geahnt?

Lilienthal: Zwischendurch haben sowohl Christopher Rüping als auch ich geschlottert. Pro Vorstellung sind 120 Mitarbeiter beteiligt. Und die Angst ist, das 120 hinter der Bühne und nur 150 vor der Bühne im Publikum sind. In den Endproben hatte ich deutlich das Gefühl, dass die Produktion Spaß macht und gut laufen wird. Dass das Ding total absahnt, daran habe ich aber überhaupt nicht gedacht. Ich hatte eher die Haltung, dass die Arbeit – wie auch in anderen Fällen – weniger empathisch begrüßt wird.

Wie läuft „Dionysos Stadt“ jetzt?

Lilienthal: Es ist immer gut besucht, immer 500, 550 Zuschauern – aber nie knallig ausverkauft. Wobei man sagen muss, dass die zweite und dritte Reihe Rang Seite bei halber Sicht und einem Zehn-Stunden-Spektakel einfach nicht beliebt sind.

Sie haben als Intendant in München viel Kritik gespürt. Was hat es Ihnen bedeutet, jetzt die Auszeichnung als Theater des Jahres zu bekommen?

Lilienthal: Ich freue mich. Oft war es hier so, dass die Reaktion der Öffentlichkeit anders war als mein Gefühl zu unseren Arbeiten. Jetzt bin ich überrascht, dass es deutlich anders ist.

Wie gehen Sie in Ihre letzte Spielzeit in München, ist da schon Wehmut dabei?

Lilienthal: Wir bleiben mit einer extremen Intensität bis zum Schluss dran und schleichen uns nicht aus dem Laden raus. Wir bringen noch einmal neue Regisseur*innen und Choreograf*innen. Wir arbeiten mit Marlene Freitas, einer Choreografin von den Kapverden. Auf das Projekt haben wir drei Jahre lang hingearbeitet. Unsere Münchner Zeit wollen wir mit einer 24-Stunden-Aufführung von Roberto Bolaños „2666“ im gesamten Stadtgebiet abschließen. Insofern quäle ich mich und meine Mitarbeiter*innen bis zum Schluss. Man merkt, dass die Anerkennung von außen viele Mitarbeiter*innen freut.

"Wenn ich mich in den Schaufenstern der Maximilianstraße spiegele..."

Haben Sie damit gerechnet, dass Ihnen als Intendant der Kammerspiele so viel Widerstand entgegen gebracht wird?

Lilienthal: Nicht ganz. Aber man muss ja nur anschauen, wie ich bin. Wenn man mich auf die Maximilianstraße stellt und sich meine Erscheinung in den Schaufenstern von Yves Saint Laurent spiegelt, weiß man, dass da eine Differenz da ist. Gleichzeitig habe ich sicher mit anderen Ästhetiken und Inhalten ein sehr freundliches, aber auch sehr fremdes Angebot gemacht. Es hat gedauert, bis sich das übersetzt. Ich glaube, dass auch in unserer ersten, zweiten und dritten Spielzeit viele extrem gute Arbeiten dabei waren. Es hat jetzt einfach drei, vier Jahre gebraucht, bis sich die Münchner Öffentlichkeit eingesehen hat.

War das ein Missverständnis, dass man Ihnen vorgeworfen hat, das ganze Haus in Schieflage zu bringen?

Lilienthal: Eine Absicht war, mit Produktionen große Risiken einzugehen, es gab auch Produktionen, die uns misslungen sind. Es gab aber auch Produktionen, die uns extrem gut gelungen sind. Unsere Absicht ist, nicht eine absehbare und abgesicherte Mitte herzustellen, sondern eine jüngere Generation von Regisseur*innen und eine junge Generation von Gruppen vorzustellen und damit alte und auch jüngere Menschen in die etwas überalterte Maximilianstraße zu bringen.

Hat sich das Publikum der Kammerspiele in Ihrer Zeit gewandelt?

Lilienthal: Es hat sich extrem gewandelt. Der Anteil der Schüler- und Studentenkarten ist von zwölf Prozent auf ein Drittel gestiegen. Von Anfang an sind auch die Gastspiele der freien Gruppen sehr gut angenommen worden. Auch das hängt sehr stark mit dem studentischen Publikum zusammen.

Als Sie die Ausgehetzt-Demo in München mitorganisiert haben, sind Sie mit der Münchner CSU zusammengestoßen, die Ihnen das verbieten wollte. War das neu in Ihrer Laufbahn als Theatermacher?

Lilienthal: Nö, das war nicht neu. Zusammenstöße mit der Politik gab es öfter in meinem Leben. Helmut Kohl war nicht wahnsinnig amused über Christoph Schlingensiefs Aktion „Tötet Helmut Kohl“ und hatte mir fest zugesagte Gelder gestrichen. Bei der Ausgehetzt-Demo hatten wir als Institution zu der Demo aufgerufen. Ich fand das Verhalten von Herrn Seehofer, sich darüber zu freuen, dass an seinem 69. Geburtstag 69 Menschen abgeschoben werden, so zynisch und widerlich, dass es auch eine Absicht war, sehr deutlich zu sagen, dass man sich die Politik gegen Geflüchtete von Dobrindt, Söder und Seehofer nicht länger bieten lässt.

Sie haben gesagt, dass sich überhaupt das Politische grundlegend verändert hat in den zurückliegenden Jahren.

Lilienthal: Was ich in Berlin zum Beispiel überhaupt nicht gemacht habe, war, Demos für eine Stadt mitzuorganisieren. Wir haben uns dort immer wieder politisch verhalten, aber das hat die Stadt für sich angeliefert. Dass wir uns bei so etwas wie Mieten und Fremdenfeindlichkeit anders verhalten, dass wir das Indentanzbüro umfunktionieren in ein Organisationsbüro für politischen Protest, ist in München durchaus neu.

Martin Kusej, der viele Jahre das Residenztheater in München geleitet hat, hat Ihnen und Ihrem Haus Dilettantismus vorgeworfen. Wie gehen Sie mit einer solchen Kritik um?

Lilienthal: Ich finde Dilettantismus super. Mich interessieren gerade unfertige Formen. Mit routiniertem Professionalismus kann man mich jagen. Insofern fasse ich die Beschimpfung von Martin als eine Art Kompliment auf.

Ihre Nachfolgerin wird Barbara Mundel sein. Sie haben mit Ihr auch schon zusammengearbeitet.

Lilienthal: Zehn Jahre meines Lebens habe ich mit ihr ein Büro geteilt.

Aber das heißt dann, dass die Stadt München auf Kontinuität setzt und Ihre Jahre an den Kammerspielen nicht ungeschehen machen möchte?

Lilienthal: Ich habe das Gefühl, dass wir durch unsere Arbeit die Tür ein Stück weit geöffnet haben. Ich bin mir sicher, dass Barbara Mundel sich in einer modifizierten Kontinuität verstehen wird.

"Was ich in München vermisse, ist eine Form von intellektuellem Streit"

Sie haben sich völlig auf München eingelassen. Jetzt wird bald der Abschied kommen. Wie fällt Ihre persönliche München-Bilanz aus?

Lilienthal: Ich habe ja noch meine kleine Tochter, die findet die Isar super. Sie singt die Lieder in bairischem Dialekt. München hat eine extrem hohe Aufenthaltsqualität als Stadt. Was ich manchmal in München vermisst habe, ist eine Form von intellektuellem Streit.

Wie politisch muss für Sie Theaterarbeit sein?

Lilienthal: Letztendlich ist Intendant eine Art Managementberuf. Das, was ich tue, ist, dass ich bestimmten Dramaturg*innen und bestimmten Kurator*innen, Regisseur*innen und Gruppen Möglichkeiten zur künstlerischen Produktion gebe. Und ich überlege mir, in welchen politischen, sozialen, intellektuellen Raum tue ich das. Die meisten Arbeiten von Philippe Quesne zum Beispiel zeichnen sich durch eine ästhetische Radikalität aus. In seiner letzten Arbeit findet dann eine Versöhnung zwischen einer ästhetischen Radikalität mit einem politischen Inhalt statt. In „Farm fatale“ stehen sechs Vogelscheuchen auf der Bühne, die darüber klagen, dass es keine Arbeit mehr gibt, weil es keine Vögel mehr gibt. Für mich ist es eine verstörende politische Erfahrung, dass ich die ersten 55 Jahre meines Lebens in einer Welt gelebt habe, in der linke Positionen eine Verstörung der Gesellschaft dargestellt haben. Im Moment kommen diese Verstörungen von der rechten Seite. Gleichzeitig ist die soziale Frage von einer Globalisierungsfrage abgelöst. Wie man sich mit seinem Denken neu zurechtfindet, ist ein offener Prozess.

Sind Sie gerade dabei, sich neu zu justieren?

Lilienthal: Ich habe auch viele Theaterfestivals gemacht. Heute denke ich neu darüber nach, wie man Theaterfestivals in einem Moment der Klimakatastrophe macht. Mir ist der internationale Austausch extrem wichtig – natürlich schaue ich da verstört auf meine eigene Reisetätigkeit in den letzten zehn bis 15 Jahren. Die Kammerspiele bitten alle Mitarbeiter, innerhalb Deutschlands nicht mehr zu fliegen. Wir denken darüber nach, wie man das Theater in einem CO2-Sinne modifizieren kann. Die politischen Veränderungen und auch die Klimakatastrophe zwingen uns alle, die Dinge neu anzuschauen.

Lassen Sie sich auch beraten?

Lilienthal: Haben wir vor. Die Technik tut das schon. Wir überlegen jetzt, dass wir die Beratung durchaus auch als öffentlichen Prozess machen.

Und mit Fridays for Future arbeiten Sie ja jetzt zusammen.

Lilienthal: Da haben wir jetzt zum Auftakt die Premiere von Verena Regensburgers „These Teens Will Save The Future“ mit Fridays-For-Future-Kids.

Interview: Richard Mayr

• Matthias Lilienthal (*1959) stammt aus Berlin. Dort war er neun Jahre lang künstlerischer Leiter des Theaters Hebbel am Ufer (HAU). Seit 2015 ist er Intendant der Münchner Kammerspiele. Die Spielzeit 2019/20 ist seine letzte in der bayerischen Landeshauptstadt.