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Philosoph im Interview

08.08.2019

Wilhelm Schmid: „Die ganze Welt wartet: Was macht Deutschland?“

Wilhelm Schmid, 66, in seinem Wohnzimmer in Berlin. 
Bild: Paul Zinken, dpa (Archiv)

Plus Der Philosoph sieht die Freiheit vielfach bedroht. Er spricht über die Digitalwirtschaft, die Klimakrise – und sagt, wie der nächste Kanzler heißt.

Gefährden die Digitalisierung und der Datenkapitalismus unsere Freiheit?

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Wilhelm Schmid: Ja, weil wir anfällig für Attacken werden. Je mehr wir uns vernetzen, desto mehr können die Vernetzungen durch Angriffe von außen gestört und zerstört werden. Das kann so weit führen, dass von heute auf morgen nichts mehr funktioniert. Nicht nur in unserer Wohnung, sondern auch in unserer Infrastruktur – von den Ampelanlagen bis hin zur ganzen Elektrizitätsversorgung. Insofern wundere ich mich sehr über die herrschende Sorglosigkeit. Bei allem großen Sinn der Digitalisierung, der nicht infrage steht: Wir sollten nicht annehmen, dass alle Menschen auf der Welt uns wohlgesonnen sind.

Wie können wir uns schützen?

Wilhelm Schmid: „Die ganze Welt wartet: Was macht Deutschland?“

Schmid: Ein Mensch persönlich kann für sich Konsequenzen ziehen. Meine Wohnung wird etwa niemals ein Smart-Home werden. So wahnsinnig bin ich nicht, anderen die Gelegenheit zu geben, etwa über die Kaffeemaschine in meine Wohnung einzudringen, mich abzuhören, sämtliche Daten zu klauen und möglicherweise, falls ich auch einen digitalisierten Wohnungszugang habe, mich auszusperren.

Aber spätestens, wenn Sie Ihre Wohnung verlassen, werden Sie damit rechnen müssen, voll erfasst zu werden.

Schmid: Bis zu einem gewissen Grad finde ich das auch sehr hilfreich und sinnvoll, insofern durch öffentliche Kameras ja Verbrecher leichter gefasst werden können. Wir müssen nur aufpassen, dass wir nicht zu Sklaven unserer Geräte werden. Wenn ich über Alexa meine Einkäufe tätige, die der Kühlschrank automatisch als notwendig gemeldet hat und die Drohne die Einkäufe auf dem Balkon absetzt, dann sind wir nicht mehr Herr unseres Lebens.

"Was über Grenzen hinausgeht, darf auch im Digitalen nicht ungestraft bleiben"

Das immerhin haben wir ja noch selbst in der Hand. Aber die Digitalisierung nützt ja auch autoritären Regimen, etwa die Meinungsfreiheit noch konsequenter zu unterdrücken – während sich bei uns durch die Unkontrolliertheit im Netz die Frage stellt: Wie wollen wir dafür sorgen, dass sich die Freiheit nicht gegen sich selbst wendet? Wie regulieren, was bei aller Meinungsfreiheit nicht gesagt werden darf?

Schmid: Ich halte das eigentlich für relativ einfach zu lösen: Was analog gilt, gilt auch digital. Wir können einiges sagen in der Öffentlichkeit, wir können Menschen wie zum Beispiel Politiker beschimpfen, und nicht alles davon wird von Gerichten als unbotmäßig verurteilt. Aber was über die Grenzen hinausgeht, darf selbstverständlich auch im digitalen Bereich nicht ungestraft möglich sein.

Aber wie soll die Verfolgung solcher Verstöße funktionieren?

Schmid: Denkbar leicht: Sie erfordert nur die Einstellung von weiteren tausenden von Leuten durch die entsprechenden großen Datenfirmen. Das könnte eventuell bedeuten, dass etwa Facebook statt 25 nur noch 24 Milliarden Gewinn pro Quartal macht. Aber es ist mir ohnehin schleierhaft, wie viele Menschen dieser Firma noch ihre Daten anvertrauen. Mir ist das zu viel geworden mit den permanenten Bekundungen: Ja, wir sorgen für Datensicherheit … Es wird niemals eine absolute Datensicherheit geben, allein schon, weil es kein System gibt, das dafür zu 100 Prozent sorgen kann. Dessen sollten wir uns bewusst sein.

Und wenn man sich dann noch überlegt, dass ausgerechnet Facebook nun mit Libra eine digitale Währung auf den Markt zu bringen plant …

Schmid: Ich warte darauf, dass wir Facebook auch noch die Zusammenstellung der Regierung anvertrauen … Es ist purer Wahnsinn!

Das führt ja direkt weiter zur Digitalwirtschaft, die nicht nur von unseren Daten profitiert – sondern in der Folge setzt die Macht dieser freien Märkte ja auch die Soziale Marktwirtschaft gewaltig unter Druck.

Schmid: Eigentlich muss es nicht so sein, dass der freie Markt Gegner der Sozialen Marktwirtschaft ist, denn er ist ja ihr Nutznießer. Sie sorgt dafür, dass es eine Menge solventer Kunden gibt, dass es Menschen nicht dermaßen dreckig geht, dass sie gar nichts mehr zu verlieren haben und kaputt schlagen, was sie kaputt macht. Daran sollte der freie Markt ja ein Interesse haben. Darum frage ich mich immer wieder, wie weit der Horizont reicht von Menschen, die den freien, unregulierten Markt propagieren.

Der Philosoph Wilhelm Schmid spricht im Interview über Facebook und die freie Marktwirtschaft.
Bild: Paul Zinken, dpa (Archiv)
 

Wo liegen die größten Probleme?

Schmid: Wenn die Player des freien Marktes nicht einsehen, dass sie Steuern bezahlen sollen, andererseits aber kein Problem damit haben, öffentliche Infrastrukturen zu benutzen, die der Staat ihnen zur Verfügung stellt – der also dafür bezahlt, aber sie wollen an den Staat nichts bezahlen. Da erschließt sich doch den bescheidensten Menschen, dass hier etwas nicht mehr stimmt.

Die Freiheit des Marktes muss also reguliert werden?

Schmid: Zweifellos. Und Frankreich führt es ja nun vor, dass es dafür nicht nur globale oder europäische Lösungen geben, dass ein Staat in Vorleistung gehen kann. Und wenn das Eis mal gebrochen ist, dann ziehen andere nach. Dabei ist so viel Geld zu verdienen, das die Staaten heute notwendig brauchen. Und andererseits wird Facebook natürlich nicht darauf verzichten, den deutschen Markt zu bedienen, der ist mit der wichtigste auf der Welt. Insofern kommt es sehr wohl darauf an, was Deutschland macht. Wenn Deutschland, wo ja ein erheblicher Anteil der Gewinne von Facebook generiert wird, dafür sorgen kann, dass von der Firma dann genügend Gelder in die öffentlichen Kassen fließen, dann kann das doch nur in Ordnung sein.

Der soziale Druck könnte umso dringlicher werden, wenn eintrifft, was nicht wenige befürchten: Dass durch die Digitalisierung und Automatisierung künftig gar nicht mehr so viele Menschen in Arbeit stehen .

Schmid: Es gibt ja gute Gründe, weshalb die großen Digitalfirmen für ein bedingungsloses Grundeinkommen eintreten – weil sie genau wissen, dass Arbeitsplätze durch die Techniken reduziert werden und weil sie auch genau wissen, dass sie dadurch viele Kunden verlieren würden mangels materieller Möglichkeiten. Ja, das bedingungslose Grundeinkommen wird mittelfristig unverzichtbar sein. Aber die Datenfirmen müssen es eben auch durch ihre Steuern bezahlen.

Und wenn die Politik versäumt, sie dazu zu verpflichten?

Schmid: Das wird sie nicht versäumen. Weil der Druck durch die Wähler größer wird und vor allem, weil der Druck durch die Sozialkassen größer wird. Denn die Staaten haben das Problem, die berechtigten Ansprüche ihrer Menschen zu finanzieren: Von ihrer Hände Arbeit leben zu können, im Alter nicht verhungern zu müssen.

"Warum leistet es sich Politik, gegen die Mehrheit zu regieren?"

Das heißt, die Politik muss ihre Handlungsfreiheit gegenüber der Wirtschaft wiedergewinnen?

Schmid: Die Politik ist in einer freien Gesellschaft ja nicht abgekoppelt vom Volk. Sondern sie resultiert aus dem Volkswillen, der bei Wahlen dokumentiert wird. Und es gibt eine riesengroße Mehrheit in unserem Land für die Regulierung von Digitalfirmen, eine riesengroße Mehrheit für die Regulierung von Klimafolgen. Und ich wundere mich sehr, warum es sich die Politik leistet, gegen diese Mehrheit zu regieren.

In der Regulierung der Klimafolgen hieße das aber auch, dass die Bürger für die Beschneidung ihrer eigenen Konsumfreiheit sind.

Schmid: Selbstverständlich. Aber es gibt ja etwa auch bereits eine riesengroße Mehrheit zur Beschränkung der Geschwindigkeit auf Autobahnen auf 120. Warum also wird das nicht umgesetzt?

Es ist also Zeit für schärfere Regeln und für Verbote?

Schmid: In ökologischen Dingen ist die Zeit des Diskutierens vorbei. Entweder wir handeln jetzt oder wir werden bitterlich unter den Folgen des Nicht-Handelns zu leiden haben. Umfragen zeigen sehr deutlich, dass 80 Prozent der Bevölkerung für ökologische Regulierungen sind. Warum wird das nicht umgesetzt? Das wird die Politik bitter zu spüren bekommen, von Wahl zu Wahl wird das heftiger werden.

Dazu müsste es wohl erst eine andere Regierung geben .

Schmid: Ich habe kein Problem, die zwei Jahre bis dahin noch abzuwarten.

Sie sind sicher, dass Robert Habeck der nächste Bundeskanzler wird?

Schmid: Ja, da bin ich mir sicher. Aus dem einfachen Grund: Die ökologischen Probleme lassen nicht mit sich diskutieren. Ich wundere mich, dass immer noch Leute im Ernst davon ausgehen, es sei eine Frage der Weltanschauung, ob das Klima jetzt zum Problem wird oder nicht. Das ist es aber eben nicht. Entweder wir reagieren jetzt auf die Dinge oder wir werden böse zu leiden haben – und zwar in ganz wörtlichem Sinne. Da kann jetzt jeder jeden Sommer testen, wo seine Schmerzgrenze liegt. Und dabei noch nicht in Betracht gezogen, was man in Süddeutschland ja auch nicht muss, dass in Hamburg, in Holland, in Bangladesch die Ufer zum Problem werden. Alle Prognosen, die eigentlich spätestens seit Mitte der Neunziger bekannt waren, treffen ein. Und die Entwicklungen potenzieren sich inzwischen ja auch noch, das Eis der Arktis und der Antarktis schmilzt viel schneller ab, als sich zunächst vermuten ließ. In der Folge stellt sich die Frage der dramatisch steigenden Meeresspiegel eben nicht erst im Jahr 2100, sondern bereits in den nächsten zehn, 20, 30 Jahren.

Geht es nach Schmid, sollte Deutschland Vorbild sein

Aber wenn die Mehrheit der Menschen doch ein Einsehen hat, dann könnte sie ja durch ihr verändertes Verhalten zum Wandel beitragen. Wozu braucht es dann noch bevormundende, verbietende Politik?

Schmid: Auch der Markt hätte ja gerne Regeln. Fragen Sie mal bei der deutschen Wirtschaft nach: Die möchte endlich klare Umsteuerung von der Politik in Richtung Ökologie. Weil die Unternehmer natürlich wissen, dass sie sehr viel Geld verdienen können, indem sie die entsprechenden Techniken und Produkte anbieten. Die Wirtschaft ist nicht mehr das Problem. Hinter der Entwicklung zurückgebliebene Politiker sind das Problem.

Die allerdings gibt’s international.

Schmid: Das ist für uns vollkommen irrelevant. Ich bin ja relativ viel auf der Welt unterwegs und ich kann Ihnen versichern: Überall schauen die auf uns. Wir sind diejenigen, die alle Techniken in der Hand haben, um ökologisch umzusteuern. Die Welt wartet darauf: Was macht Deutschland? Und dann werden sehr viele Länder hinterherkommen. Wir sollten also endlich vorausgehen. In der Ökologie können wir das. In anderen Bereichen können wir das nicht.

In welchen nicht?

Schmid: In der Ökonomie. Da müssen wir den Vorgaben von China folgen. Was zum Beispiel die Antriebstechnik für die Mobilität der Zukunft angeht, sind nicht wir diejenigen, die die Regel setzen. Wir dürfen gerne weiterhin für unsere Form des Elektroautos optieren – aber in China, Japan und Südkorea optiert man für das Wasserstoffauto. Und daran werden wir uns dann auch zu orientieren haben, denn dort sind die Absatzmärkte für uns.

Was die Freiheit innerhalb der Gesellschaft angeht, gibt es auch zusehends mehr Konflikte. Die liberale Gesellschaft hat nicht wenige Kritiker, die gleichmacherische Vielfalt anprangern, Ordnung und Werte verloren gehen sehen. Nicht wenige Menschen empfinden die zunehmende Liberalität als Angriff. Beginnt sich die Freiheit gegen sich selbst zu wenden?

Schmid: Die Herausforderung der freien Gesellschaft, die heute von einigen Menschen kommt, die sehr skeptisch sind gegenüber Neuerungen und Liberalisierung, diese Herausforderung finde ich sehr, sehr positiv. Ich erinnere mich sehr gut, es ist nur wenige Jahre her, da war vielen Menschen sehr langweilig in unserem Land. Denn es ging um nichts, alle Parteien schienen dasselbe zu vertreten. Das habe ich damals schon nicht so gesehen, aber das war die Meinung von vielen. Jetzt haben wir die Herausforderung, jetzt müssen wir Begründungen finden, jetzt müssen wir formulieren, worum es uns überhaupt geht in einer freien Gesellschaft. Was bringt uns Fortschritt und was bringt uns Rückschritt – darüber können wir jetzt wieder fundamental diskutieren. Und das halte ich für sehr positiv.

"Ohne Veränderung sterben die Menschen vor Langeweile"

Aber ist ein Aufhalten des Wandels innerhalb einer freien Gesellschaft denn überhaupt möglich?

Schmid: Zunächst mal: Die Freiheit stellt hohe Ansprüche. Und ich kann verstehen, wenn Menschen diese Ansprüche als zu hoch empfinden und das als Angriff auf ihr Leben verstehen. Denn ein Mensch richtet sich im Laufe des Lebens ein mit Gewohnheiten, die nicht nur welche der Verhaltensweisen, sondern auch der Denkweisen sind. Nun ist das Leben aber an sich immer veränderlich, es bleibt niemals das Gleiche, ob wir wollen oder nicht. Das geschieht nicht aus bösem Willen anderer, sondern weil das Leben an sich immer so ist. Insofern werden wir frühere Zustände einfach nicht wieder herstellen können. Und wenn es die Veränderung nicht gäbe, dann sterben die Menschen eben aus Langeweile.

Aber ist diese zunehmende Liberalität denn ein guter Prozess, wie die Aufklärung, die von einem Fortschritt der Menschlichkeit erzählte?

Schmid: Das wissen wir nicht. Das wissen wir erst, wenn die Konsequenzen da sind. Aber das betrifft auch die Evolution, deren Teil wir Menschen sind, ob wir wollen oder nicht. Sie beruht darauf, dass das Leben nicht immer gleich bleibt. Es entstehen immer neue Mutationen, und dann erst zeigt sich im Laufe der Zeit, ob diese dem Leben dienlich sind oder nicht. Das weiß auch das Leben nicht vorher.

Insofern können wir nur Angst haben oder optimistisch sein. Was sind Sie?

Schmid: Ich bin ein optimistischer Pessimist oder ein pessimistischer Optimist. Ich bin sehr pessimistisch, was die ökologischen Dinge angeht, da haben wir den Punkt zwölf Uhr bereits überschritten, jetzt geht es nur noch um Schadensbegrenzung, für Schadensverhinderung ist es zu spät. Aber ich bin Optimist, wenn ich die Kreativität der Menschen einschätze. Menschen fällt unglaublich viel ein, sie sind mutig, Dinge in Angriff zu nehmen. Und das wird auch jetzt in dieser Situation gelten.

  • Wilhelm Schmid stammt aus Billenhausen bei Krumbach, wohnte später einige Jahre in Augsburg und lebt heute in Berlin. Schmid ist in zweiter Ehe verheiratet und hat vier Kinder. Er lehrte bis zu seiner kürzlichen Emeritierung Philosophie an der Universität in Erfurt und gehört spätestens seit seinem Bestseller „Gelassenheit“ (2014) zu den bekanntesten und meistgelesenen deutschen Denkern. Zuletzt erschien von ihm „Selbstfreundschaft“.
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08.08.2019

Wilhelm Schmid hat vernünftige Ansichten.

Zur Frage des Klimaschutzes nur eine ergänzende Anmerkung:

Die deutsche Politik hat zu wenig Einfluss, um allein das Weltklima retten zu können.
Wenn sie aber im engeren Bereich ihrer Zuständigkeit über das Ziel hinausschießen würde, wäre sie durchaus in der Lage, Wohlstand und Beschäftigung in Deutschland zu gefährden.

Deutschland braucht eine Gesamtstrategie, kohärente Maßnahmen und eine Kommunikation, die dazu beiträgt, eine Mehrheit der Bevölkerung zu motivieren, das Notwendige mitzutragen.
Dann kann die Transformation unserer Ordnung in eine öko-soziale Marktwirtschaft gelingen.

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