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Interview
23.07.2022

Hans Joas über die Kirchen-Krise: „Für die Institution ist es eine Katastrophe“

Hans Joas ist einer der bedeutendsten Soziologen der Gegenwart.
Foto: Joas privat

Der Soziologe und Katholik Hans Joas spricht über die Wirkung der Kirche als Hindernis für Religiosität. Er hält sie aber unverändert für notwendig.

Herr Joas, wozu noch Kirche? Wozu noch Religion?

Hans Joas: Interessant ist, dass in Ihren beiden Fragen das Wort noch vorkommt, wie oft im Reden über Religion. Vor Jahren saß ich auf einem Flug von meinem Lebensmittelpunkt Berlin in meine ursprüngliche Heimat München neben jemandem, der einen Reiseführer zu München las. In diesem stand, in München könne man noch Christen bei der Fronleichnamsprozession sehen. Das klingt, wie wenn in einem amerikanischen Reiseführer steht: Da können Sie noch die Sioux beim Regentanz erleben. Eine exotische Sache, fahren Sie hin! Wer weiß, wie lange noch … Dieses so häufig in diesem Zusammenhang zu findende „noch“, das in Deutschland verständlich scheint, wirkt, als wäre das Christentum kurz vor dem Verschwinden. Im Weltmaßstab kann davon aber überhaupt keine Rede sein, ob man das nun gut oder schlecht findet. Die Frage, ob der Mensch überhaupt Religion braucht oder ob nicht alle Religionen nach und nach untergehen werden, ist eigentlich eine von vor 20 Jahren.

Aber ihr Zustand in Deutschland ist doch zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung relativ desaströs, oder?

Joas: Ja, und daher kommt auch die viel aktuellere Debatte: Kann man nicht religiös oder spirituell sein ohne die Institution? Denn das ergibt sich natürlich ganz stark daraus, dass Menschen die Kirche, wie sie ist, nicht als Ermöglichung für ihre Religiosität, sondern eher als Hindernis empfinden. Das ist einfach ein faktischer Befund – und von der Institution her gesehen natürlich eine Katastrophe. Ich halte diese Haltung für nicht wirklich berechtigt, aber kann es durchaus nachvollziehen, dass das Ausmaß der sexuellen Missbrauchsfälle und erst recht das Ausmaß ihrer Vertuschung viele Leute bis in den Kern verstört und ihnen die Identifikation mit dieser Institution austreibt.

Und jetzt?

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Joas: Ich würde gerne die alte katholische Metapher von der Mutter Kirche dagegen halten – die hört sich natürlich leicht lächerlich an und wirkt heute besonders deplatziert. Das gilt aber nur, wenn man ein idealisiertes Bild von Mutter und Mütterlichkeit hat, nach dem die Mutter immer gut ist und immer nur selbstlos das Beste für ihre Kinder will. Aber wenn man ein realistisches Bild hat, dann heißt das doch: Die Mutter ist ein Mensch mit eigenen Bedürfnissen, die sich auch verformend auf das Verhältnis zu den Kindern auswirken können, sie gibt auch Ratschläge, denen man besser nicht folgt, sie kann sogar komplett versagen. Aber sie bleibt bei all dem Mutter. Durch die Erklärung, ich will nichts mehr mit meiner Mutter zu tun haben, wird der Bezug zur Mutter nicht wirklich aufgehoben, der ist in mir drinnen. Und dass man bei Kirche eben auch in dem Sinn an eine Mutter denken kann, dass man sagt: Ja, ich weiß schon, wo ich mich von meiner Mutter distanzieren muss – aber sie bleibt meine Mutter. Denn um nicht moralisch selbstgerecht zu werden, in der Distanzierung von den Eltern oder von der Institution Kirche, muss ein Ton der Liebe bleiben bei aller Verzweiflung.

Was hat die Kirche denn den Menschen noch zu geben?

Joas: Der christliche Glaube kann nicht nur darin bestehen, so etwas wie Trost oder Stabilität zu spenden – auch wenn es natürlich erfreulich ist, wenn er das tut. Aber der Glaube darf keine quasitherapeutische Technik sein, also bloß bemüht werden, weil er uns gut tut, und sei es nur aus Autosuggestion. Dagegen muss man sich, glaube ich, wehren und ein anspruchsvolleres Bild dagegenhalten. Das sieht den Christen in einem Glauben mit einer universalistischen Moral. Der dient nicht nur der eigenen Selbststabilisierung und Selbstoptimierung – sondern es sind damit auch hohe Ansprüche an mich selbst verbunden. Ich darf dann zum Beispiel auch nicht moralisch selbstgerecht sein. Ich schätze in diesem Zusammenhang Jesu Gleichnis vom Pharisäer in der Synagoge sehr, der sagt: Herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die anderen. Ich komme täglich hierher, halte alle deine Gebote … – nicht so wie der Zöllner dort hinten. Und die Pointe ist natürlich, dass Jesus die Demut des Zöllners, der es kaum wagt, sein Haus zu betreten, viel lieber ist. Moral ja, aber gegen moralische Selbstgerechtigkeit.

Der Philosoph Peter Sloterdijk hat im Gespräch mit unserer Redaktion gemeint, eben diese Institution hätte sich in ihrer gesellschaftlichen Rolle überlebt. Für künftig im Größeren, womöglich gar im Globalen einend rechnet er vielmehr mit dem Aufkommen einer Ökoreligion …

Joas: Die Angehörigen verschiedener Religionsgemeinschaften und säkulare Menschen werden sich im besten Fall in der Haltung zu solchen Fragen treffen, in der gemeinsamen moralischen Verantwortung aller für alle. In der Wahrnehmung einer globalen Verantwortungsgemeinschaft in globalen Prozessen des Klimawandels also könnte sich ein Bündnis der moralischen Universalisten bewähren, die auf vielfältige Traditionen zurückgreifen können. Aber den Gedanken, dass das zu einem Ersatz der Religionen führen könnte, halte ich für nicht einleuchtend.

Ebenso gibt es die Beschreibung, dass als Kirchenersatz die Menschenrechte als Glaubenskern zu einer Art globaler Zivilreligion führen könnten …

Joas: Der US-Historiker Samuel Moyn hat in einem Buch über die Menschenrechte diese als letzte Utopie – „The Last Utopia“ – beschrieben: Denn hier könnten sich alle Menschen selbst als Teil des Ganzen finden, auch nach dem Untergang aller politischen Utopien vor allem von links. Ich teile diese Sichtweise nicht. Denn die Rede von der Menschenwürde ist für mich die Rede von einem moralischen Minimum. Das ist keine Utopie, sondern der transnationale Versuch zu garantieren, dass bestimmte Standards nicht unterschritten werden. Wie in der Geschichte der Menschenrechte geht es hier also etwa um die konkrete Abschaffung der Folter und der Sklaverei – mit der Maßgabe: Alles darf dem politischen Meinungsstreit anheimgestellt werden, aber das, was gegen die Menschenrechte verstößt, darf nicht geschehen. Es gibt kein politisches Ziel, das etwa Folter und Sklaverei rechtfertigen könnte. In dieser Sichtweise handelt es sich also gerade nicht um eine Utopie oder eine Zivilreligion. Es ist aber unzweifelhaft so, dass es Akteure gibt, die aus den Menschenrechten alle möglichen politischen Regelungen herausspinnen wollen. Damit wären diese Forderungen nicht mehr politisch umstritten, sondern gewissermaßen durch Ableitungen aus Menschenrechtserklärungen eindeutig entschieden.

Zum Beispiel?

Joas: Vor kurzem hielt jemand in den USA auf einer Demonstration im Streit um das Abtreibungsrecht ein Schild in die Höhe mit der Aufschrift: „Abtreibung ist ein Menschenrecht“. Ohne jetzt auf die Frage der Abtreibung einzugehen: Das stimmt in dem Sinne, dass es in irgendeiner Menschenrechtserklärung stünde, auf gar keinen Fall. Sondern hier wollen Menschen nur ihrer Position höchste Legitimität dadurch verleihen, dass sie sagen: Es ist ein Menschenrecht. Aber das zeigt ja das Problem. Denn natürlich gibt es in den Menschenrechten eine Expansionstendenz – weil es ja Fragen gibt, an die die Autoren seinerzeit nicht gedacht haben, die zu stellen aber legitim ist, zum Beispiel zu den Rechten von Schwulen, und dass deren Beantwortung aus dem Geist der Menschenrechte abzuleiten ist. Aber diese Expansion darf nicht willkürlich erfolgen.

Aber inwiefern kann gerade in Fragen der Moral die Kirche selbst „noch“ Instanz sein?

Joas: Für Gläubige ist es unvermeidlich, ihren Glauben in einen konsistenten Rahmen mit ihren Moralvorstellungen zu bringen. Das heißt ja nicht, dass sie den Pfarrer fragen, wie sie ihr Eheleben zu gestalten haben oder dass der Pfarrer sich da von sich aus einmischt. Aber ein Christ stellt seinen Alltag in Bezug zur Botschaft Jesu Christi und kann nicht einfach sagen, die sei ihm im Alltagsverhalten eben egal. Insofern kann der Glaube nichts sein, was ich einfach mal so für mich habe – und ansonsten interessierten mich Moralfragen nicht, und es interessiert mich auch nicht, wie Moralvorstellungen an künftige Generationen weitergegeben werden können. Aber es ist eben viel komplexer, als dass das Christentum einen Katalog von Vorschriften hätte, an die man sich als Christ zu halten hat. So werden die einzelnen Religionen auch in den pluralen Gesellschaften weiterhin eine Rolle in den moralischen Debatten spielen, heute aber eben als eine Position von mehreren.

Aber wozu dann noch die Institution?

Joas: Weil ich allein die anspruchsvolle Ausrichtung auf alle Menschen nicht festhalten kann. Wir wollen diese gemeinsam weitergeben an andere Menschen und die nächsten Generationen – und in einer Gemeinschaft schon einen Vorschein erleben von dem, was werden kann.

Hans Joas, 73, ist einer der bedeutendsten Soziologen der Gegenwart. Der gebürtige Münchner lehrt an der Berliner Humboldt-Universität und ist Autor vieler Bücher. Zuletzt erschien von ihm „Warum Kirche? – Selbstoptimierung oder Glaubensgemeinschaft“ (Herder, 240 S., 22 €)

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23.07.2022

Sehr bemerkenswerte Ausführungen. Am besten gelungen scheinen mir die Gedanken zur "Mutter Kirche". Und jedenfalls sind es für die gegenwärtige Situation die vielleicht wichtigsten.
Manche Sichtweisen kann ich nicht teilen. Etwa in der Frage: Kann man nicht religiös oder spirituell sein ohne die Institution? Kirche nicht als Ermöglichung für Religiosität, sondern eher als Hindernis wahrzunehmen, das treibt viele Menschen schon sehr viel länger um, besonders auch den Nachkriegsjahrgang, dem Joas selber angehört. Deshalb bin ich etwas erstaunt, diese Infragestellung der Kirche herzuleiten aus der aktuell eingetretenen Abscheu vor dem vielfältigen sexuellen Missbrauchsgeschehen. Sie stand zur Rechtfertigung einer Distanzierung (wenn man sich dazu angehalten sah) schon mindestens seit dem Zweiten Weltkrieg bereit. Es hatte diese Rechtfertigung früher nur keinen so großen Resonanzraum in der Öffentlichkeit wie heute, wo sie darum ernster genommen wird.
Ebenso finde ich es problematisch zu sagen, der Glaube darf keine quasitherapeutische Technik sein, also bloß bemüht werden, weil er uns gut tut, und sei es nur aus Autosuggestion. Menschen, die das so sehen, haben den Glauben schon rettungslos verloren, haben sich von der Kirche bereits weit distanziert, wollen sich bloß nicht lossagen aus soziokulturellen Gründen, und finden eben dies für sich als Rechtfertigungsmuster fürs Doch-noch-Bleiben in der Kirche, sich damit zurückziehend auf eine Zustimmung zu Punkten, die ihnen persönliche Hilfe zur Lebensbewältigung sind, und dabei die Mühen eines aktiv religiösen oder spirituellen Eigenlebens außerhalb der Kirche scheuend.
Voll zustimmend bin ich allerdings wieder, was die Ausführungen zu den Menschenrechten angeht. Die Konkordanz von religiösen Werten mit den deklarierten Menschenrechten ist erstaunlich und erfreulich und hochwirksame Realität, absolut keine Utopie, und es gibt weder einen sinnfälligen Grund, diese Frieden gewährleistende Realität in Utopie umzudefinieren, noch gibt es irgendeine Attraktivität der säkular deklarierten Menschenrechte als die 'bessere' Religion, allenfalls fungieren sie als zusätzliche Stützmauern für den Glauben an die eine, alle umfassende Gottheit.

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