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Interview
22.09.2022

Julia Alfandari: "Rassismus wird gegen Antisemitismus ausgespielt"

Der Eklat zu Beginn: Documenta-Mitarbeiter hängen das umstrittene Großbanner "People's Justice" in Kassel ab. Es zeigte antisemitische Stereotype.
Foto: Uwe Zucchi

Die Debatte um judenfeindliche Darstellungen hat die komplette Documenta überlagert. Julia Alfandari hat dort mehr als 1000 Gespräche über das Thema geführt.

Frau Alfandari, mit der Bildungsstätte Anne Frank waren Sie mit einem Stand auf der Documenta in Kassel, um mit den Besucherinnen und Besuchern über Antisemitismus zu sprechen. Was haben Sie dort erlebt?

Julia Alfandari: Aufhänger war das große Plakat von Taring Padi mit den antisemitischen Motiven. Wir wollten über das Wimmelbild, über Antisemitismus und Antisemitismus in der Kunst und Kulturwelt, aber auch über Rassismus sprechen. Antisemitismus und Rassismus muss man immer zusammendenken und es gleichsam bekämpfen, sonst kommen wir nicht weiter.

Sie wollten wissen, was die Menschen davon halten?

Alfandari: Nein, wir wollten aufklären darüber, was antisemitische Bildsprache bedeutet. Es gab ja auch viele Stimmen, die hinterfragten, ob das Abhängen des Bildes ein Akt der Zensur sei. Wir wollten in Dialog mit den Menschen treten und Fragen sowie Unsicherheiten beantworten.

Wie viele Gespräche haben Sie geführt?

Alfandari: Wir haben keine Strichliste geführt, aber wir haben Pi mal Daumen über vier Wochen hinweg mit circa 1000 Menschen gesprochen. Es gab eine wahnsinnige Nachfrage nach diesem Angebot. Mit der Öffnung des Standes bis zur Schließung vier Wochen später waren wir konstant im Gespräch. Das war überraschend. Die Menschen kamen aus Kassel, aus Hessen, ja bundesweit, teilweise auch aus dem internationalen Raum, von jung bis alt, alle Bevölkerungsgruppen waren vertreten. Es war schön zu sehen, dass die Leute einen großen Bedarf hatten zu reden. Sie suchten alle den Dialog, der viel in den Medien besprochen wurde, den es ansonsten aber nicht gab.

Was für Reaktionen haben Sie da gehört?

Alfandari: Es war sehr gemischt. Der Großteil waren offene, konstruktive Gespräche. Die Leute haben Fragen gestellt. Viele hatten ein Unbehagen, ob es in Ordnung ist, auf der Documenta zu sein aufgrund der Vorfälle. Es wurde gefragt: Was ist antisemitische Bildsprache? Wie erkennt man das? Da konnten wir Grundlagenwissen vermitteln. Aber es gab auch erschreckende Reaktionen. Etwa ein Viertel der Besucherinnen und Besucher haben offensichtliche bis grenzwertige antisemitische, aber auch rassistische Bemerkungen und Zuschreibungen von sich gegeben. Wenn man in den Dialog eintrat, haben die Leute teilweise ohne Halt gesprochen. Da kamen auch sehr krude antisemitische Vorurteile zum Vorschein, teilweise war von Zensur die Rede. Man verglich das abgetragene Bild mit dem, was die Nazis mit der sogenannten entarteten Kunst gemacht haben. NS-Vergleiche wie diese sind leider sehr gängig.

Hatten Sie den Eindruck, dass die öffentlich geführte Debatte über den Antisemitismus-Skandal der Documenta sich in diesen Gesprächen widergespiegelt hat?

Alfandari: Es war gemischt. Es gab viele Leute, die sich ausdrücklich beschwert haben, dass die Feuilletons so viel über das Thema geschrieben haben, dass ihnen die Documenta kaputt gemacht werden soll. Die wollten kein Verständnis dafür aufbringen, dass die Documenta in so einem schlechten Bild steht. Die Empörung äußerte sich bei manchen nicht über die antisemitischen Darstellungen, sondern darüber, wie die Feuilletons berichtet haben.

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Ein Dialog mit den Künstlerinnen und Künstlern der Documenta fand bei Ihnen am Stand aber nicht statt?

Alfandari: Wir hatten vorgeschlagen, wöchentlich ein Gespräch mit einer Künstlerin oder einem Künstler zu führen, weil uns auch interessiert hat, wie sie von der Situation betroffen sind und damit umgehen. Wie gehen sie mit Rassismus-Erfahrungen um und wie mit dem Spannungsfeld Antisemitismus und Rassismus? Vonseiten der Documenta war das aber nicht erwünscht. Es hieß, dass es genug Austausch gäbe.

Wie fällt Ihr persönlicher Eindruck aus? Ist das zu hoch gehängt worden mit dem Antisemitismus auf der Documenta?

Alfandari: Was vorgefallen ist, sehe ich symptomatisch für das Spannungsverhältnis in der Kunst und Kulturwelt, das wird nach der Documenta nicht verschwinden: auf der einen Seite die kritische Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus, auf der anderen mit dem Rassismus und der kolonialen Vergangenheit. Das wird oft gegeneinander gehandhabt, statt zusammengedacht. Ich finde die Idee der diesjährigen Documenta toll und war davon sehr begeistert. Gleichzeitig muss ich sagen, dass das eine verpasste Chance ist. Das Grundprinzip, zuzuhören und voneinander zu lernen, ist nicht ernst genommen worden. Stattdessen gab es viele Anklagen und Missverständnisse. Dann wurde die Diskussion auf emotionaler Ebene geführt, etwa als Ruangrupa und Taring Padi gesagt haben, sie wollten keine Gefühle verletzen. Es geht ja nicht so sehr um Gefühle, wir haben eher ein strukturelles Problem. Unser Stand hat gezeigt, dass es ein Antisemitismus-Problem auch in unseren Köpfen in Deutschland gibt. Antisemitische Gedanken oder Zuschreibungen sind noch sehr stark in der Mitte unserer Gesellschaft verankert.

Wenn die „documenta 15“ endet, wie fällt Ihr Fazit aus?

Alfandari: Gute Frage. Von den Besucherzahlen her war die Documenta ein Riesenerfolg, außerdem hat sie wichtige Themen platziert, den Rassismus auf die Agenda gebracht. In dem Sinn war das super. Zeitgleich war es auch erschreckend zu sehen, wie wenig Auseinandersetzung und Aufarbeitung seitens der Documenta es zum Thema Antisemitismus gab. Das Bild People’s Justice war ja nicht das einzige Werk, das antisemitische Motive zeigte. Beispielsweise empfinde ich auch die Auseinandersetzung und Aufarbeitung mit dem Werk des algerischen Frauenkollektivs, das eine antisemitische Karikatur zeigt, sehr unbefriedigend. Hier wäre eine multiperspektivische Sichtweise sehr angebracht. Ebenso finde ich die Frontenbildung sehr besorgniserregend, wie sich die zwei Lager verhärtet haben, sodass man nicht mehr miteinander reden kann. Es wird angeklagt und Rassismus gegen Antisemitismus ausgespielt. Als Pädagoginnen und Pädagogen haben wir jetzt sehr viel zu tun.

Julia Alfandari ist Leiterin für politische Bildung der Bildungsstätte Anne Frank.
Foto: Florian Menath

Zu den Fronten: Auf der einen Seite diejenigen, die gegen den Antisemitismus eingestellt sind, auf der anderen diejenigen, die den Kolonialismus und Rassismus aufarbeiten wollen.

Alfandari: Leider werden sie oft als Gegner wahrgenommen, die sich einem Dialog auf Augenhöhe verschließen. Das liegt daran, dass Juden und Jüdinnen heutzutage aus einer postkolonialen Perspektive heraus als weiß gelesen werden und aus dieser Warte der Antisemitismus kein strukturelles Problem darstellt. Da gibt es einfach sehr viel Missverständnisse. Von der Antisemitismus-kritischen Perspektive gibt es die Vorwürfe: Ihr nehmt uns nicht ernst. Gleichzeitig wird da oftmals nur auf Antisemitismus gesehen und nicht so sehr auf den Rassismus. In beiden Lagern gibt es Probleme. Wenn wir jedoch diese Frontenbildung nicht durchbrechen, dann sehe ich schon den nächsten Skandal auf uns zukommen.

Was macht man dagegen?

Alfandari: Vor allem aufklären und ins Gespräch kommen. Deswegen war der Stand so wichtig. Und wir machen weiter. Der Diskurs geht weiter, die Probleme gehen weiter und somit geht unsere Arbeit auch weiter.

Zuletzt hat sich auch das indonesische Documenta-Kuratoren-Kollektiv Ruangrupa geäußert. Sie sagten sinngemäß, dass es im indonesischen Kulturraum für den Antisemitismus kein Wort gibt. Wie kam Ihnen diese Begründung vor?

Alfandari: Das kann ich nicht nachvollziehen. Dass Antisemitismus dort eine andere Historie hat wie in Deutschland oder Europa, ist klar. Er wurde mit den Kolonialmächten, also mit den Niederländern, nach Indonesien gebracht. Das ist eine sehr interessante Geschichte, für welchen Zweck antisemitische Stereotype dort reproduziert wurden. Aber abgesehen davon: Auch in Indonesien leben Juden und wir leben im 21. Jahrhundert. Jeder weiß, was der Holocaust war und dass es ihn gab. Auch wenn es eine andere Geschichte in Bezug auf Juden und Antisemitismus ist als in Europa, haben sie diese antisemitischen Figuren gezeichnet. Juden sind als kapitalistische, rachsüchtige Figuren dargestellt, als etwas nicht Gutes. Diese antisemitische Bildsprache wurde gewählt. Deshalb ist das für mich eine nicht nachvollziehbare Aussage.

Haben Sie damit gerechnet, dass es auf der Documenta zu einem solchen Skandal kommt, nachdem es zuvor immer wieder hieß, dass es keine antisemitischen Darstellungen zu sehen gebe werde?

Alfandari: Das war ein herber Schlag ins Gesicht. Wir waren sehr enttäuscht, vor allem wir von der Bildungsstätte, aber besonders der Leiter der Bildungsstätte, Meron Mendel, der sich stark eingesetzt hatte zuvor gegen diese Antisemitismusvorwürfe. Das Plakat von Taring Padi kursiert übrigens seit 20 Jahren. Man hätte es sichten können. Das ist die Aufgabe von Kuratorinnen und Kuratoren, besonders vor dem Hintergrund dieser Anklagen.

Können Sie auch etwas Positives aus all dem ziehen?

Alfandari: Ich habe durch diese Diskussionen und Debatten sehr viel über die indonesische Kolonialzeit gelernt und über die europäische Kolonialgeschichte in Indonesien. Es hat mich weitergebracht in meinem Verständnis für die Debatten. Ebenso haben mich am Stand einige konstruktive Gespräche sehr gefreut und mir Hoffnung gemacht. Das ist doch was Schönes.

Zur Person: Julia Yael Alfandari, 38 Jahre alt, ist die Leiterin für politische Bildung der Bildungsstätte Anne Frank. Sie stammt aus München und arbeitet in Frankfurt am Main.

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