Krieg in der Ukraine: Koalitionsstreit um Kampfpanzer-Lieferungen eskaliert

Herr T., Sie sollten die Antworten auf Ihre Leserkommentare schon zur Kenntnis nehmen.
Am 20.01.2023 habe ich Ihnen an anderer Stelle Folgendes geantwortet: „… selbst wenn wir bezüglich der grundsätzlichen Bereitschaft, Kampfpanzer zu liefern, einer Meinung wären, hielt ich eine Lieferung aus Deutschlands Beständen für nicht angezeigt: Russland hat 12.420 Kampfpanzer (Platz 1 der Weltrangliste), Deutschland dagegen nur 266 (Platz 50). Dazwischen liegen z. B. die USA mit 6.612 (Platz 2), die Türkei mit 3.022, die Ukraine selbst mit 2.596 (im Jahr 2022!), Griechenland mit 1.243, die Polen mit 863 u. v. a. m.“
Deutschlands Unterstützung für die Ukraine ist die zweithöchste weltweit; vor Deutschland liegen nur die USA. – vgl. https://www.rnd.de/politik/waffenlieferungen-an-die-ukraine-welche-laender-ihre-versprechen-halten-ONBCASSMCBBDBEIYCOI32RKP3Q.html
Unter den Russland-Sanktionen leiden die USA aber weit weniger als wir.
Eine Gegenfrage: Meinen Sie nicht auch, dass sich da eine Formulierung wie „Putins williger Helfer“ von vornherein verbietet?

Sehr geehrter Herr Eimiller

Schon im kalten Krieg wurden die sowjetischen Panzerbestände hochgerechnet. Als es kein Äquivalent zum BMP gab, wurden all diese Fahrzeuge pauschal unter „Panzer“ gerechnet und damit die gewaltige konventionelle Überlegenheit des Warschauer Paktes begründet um taktische Atomwaffen zu installieren.
Auch heute habe ich Probleme mit der Zahl 12.400. Was davon sind Kampfpanzer und was noch einsatzfähig. Wer schon zu DDR-Zeiten in Kasernen der Roten Armee war, hat dort so unfassbar viel Schrott stehen sehen. Und wenn der aktuelle Krieg eines gezeigt - dass ist nicht besser geworden.

Aber am Ende ist die Zahlenspielerei müßig. Den es kann nicht darum gehen, die Bestände der BW zu verringern. Alles was die BW abgibt, muss ersetzt werden. Aber Scholz will nicht. Wie ein bockiges Kind steht er in seiner Ecke, stampft mit dem Fuß und ruft NEIN. Schon längst hätten bei Rheinmetall und KM die Fabriken hochgefahren werden, die Produktion von Manufaktur auf Serie umgestellt werden müssen. Aber es gehen ja keine Bestellungen der BW ein. Das Zeitenwende-Gerede entpuppt sich als Luftnummer. Scholz und die SPD haben noch immer nicht verstanden, dass die 90er Jahre vorbei sind und Putin auch uns den Krieg erklärt hat.

Unter Druck hat Deutschland jetzt seine Patriot-Systeme abgegeben. Die Konsequenz ist - es existiert keine deutsche Luftabwehr mehr. Das erklärt lieber Niemand.
Es existiert noch das System Ozelot, was in der Ukraine eigentlich super funktionieren müsste, aber das deckt keine Langstrecke ab.

Und gehen Sie bitte mal die Lieferlisten im Detail durch. Deutschland zählt so gut wie jede Lieferung in die Ukraine dazu, andere tatsächlich nur olivgrüne Ware. Auch diese Statistik ist nicht völlig ohne Schlagseite.

Und meine Fragen sind unbeantwortet:

Wer wird für eine ukrainische Niederlage verantwortlich gemacht werden? Scholz hat Deutschland völlig ohne Not in eine diplomatische Sackgasse manövriert.

Ist unsere Welt sicherer, wenn die Russen gewinnen? Die Antwort ist schlicht: NEIN. Russland wird weitere Kriege, auch gegen NATO-Partner beginnen.

Mit was sollen sich die Ukrainer verteidigen? Das was geliefert wurde, ist weg. Auch die Ukraine hatten massive Verluste. Es ist also völlig egal, wer gestern auf Platz 2 oder 12 irgendwelcher Listen gestanden hat. Und hier könnte man doch mal den von vielen Linken bis zur Unkenntlichkeit verbogen Satz zum Einsatz bringen: Wer, wenn nicht ein so wohlhabendes Land wie Deutschland soll das den sonst leisten können?

Herr Wildegger,
wieviel Chuzpe muss in Ihnen stecken, um Ihre Aggressionen jetzt auch noch gegen Pazifisten zu richten.
Ihr Leitgedanke ist hier wohl "Frieden schaffen mit immer mehr Waffen".
Das ist meine ureigene Meinung dazu.

Wildegger, wenn es nicht um die Panzer geht: Deutschland unterstützt die Ukraine nach den USA militärisch und logistisch am meisten, zudem haben wir über eine Million ukrainische Flüchtlinge aufgenommen. Zur Erinnerung: Deutschland ist für über 20 Millionen tote Russen im zweiten Weltkrieg verantwortlich, davon mehr als die Hälfte Zivilisten. Das sollte man bei solchen Entscheidungen nicht plötzlich vergessen.

Wer für Frieden eintritt, also hier als Pazifist beschimpft wird, braucht sich nicht zu schämen, denn er sitzt immer am längeren Hebel. Krieg ist ja schließlich keine Dauerlösung. Die Militärs toben sich aus und die Pazifisten müssen den Dreck wegräumen. Auch Selensky sollte nicht so viel vom großen Sieg träumen, denn den wird es nicht geben. Er soll zur Verteidigung, vor allem zur Luftabwehr, alles bekommen, was er braucht. Aber was ist, wenn er mit den Leos auf russisches Gebiet geht? Wir haben keinen Einfluss darauf, könnten uns da aber ganz schnell in etwas hineinmanövrieren, wo wir nicht so leicht rauskommen. Scholz hat recht, dass er sich mit den Vernünftigen abstimmt, nicht mit den Scharfmachern.

Herr Wildegger,
wissen Sie, was mir bei der ganzen Diskussion am meisten zu denken gibt?
Es ist die Geschwindigkeit, mit der manche Menschen (ja sogar eine ganze Partei, eine ehemalige Friedenspartei) ihre Meinung ändern.
Habe ich noch vor Kurzem hier häufiger gelesen, dass man nicht bereit sei, für die Ukraine Wohlstandsverluste hinzunehmen (klang für mich schon sehr herzlos), wird jetzt fast nur noch versucht, Stimmung gegen die Vorsichtigen zu machen.
Und wenn man in dem von Ihnen abgekupferten Text liest „Das ist etwas lustig“, dann erübrigt sich der Aufruf der von Ihnen mitgelieferten Quelle.
Was denken Sie selbst? Meinen Sie wirklich, die Russen würden z. B. die von ihnen in Mariupol in den letzten Monaten errichteten großen Wohnsiedlungen nicht mehr verteidigen, nur weil wir ein paar Leoparden liefern?

Der wesentlichste Unterschied ist in meinen Augen, dass Macron keiner anderen lieferwilligen Nation die Lieferung dieses Kampfpanzertyps verbietet (wo er vielleicht auch einfach "Glück" hat, dass dieser Typ laut Wikiperdia außer von Frankreich nur von Jordanien und den VAE eingesetzt wird).

Zudem scheint er einfach der bessere Kommunikator seiner poltischen Entscheidungen zu sein. Auch wenn Macron noch nichts verspricht, klingt das nach mehr Zugeständnis als alles was von Kanzler Scholz bisher in dieser Sache zu vernehmen war (meist war es ja eher "Schweigen im Walde").

Michael K., woher wissen Sie, dass Deutschland das tut? Bisher hat kein einziges Land einen Export-Antrag gestellt, auch Polen nicht. Und Außenministerin Baerbock hat erst gestern klargestellt, dass Deutschland einen derartigen Antrag nicht ablehnen würde. Das sind doch alles Scheindebatten.

Die Nato-Mitglieder sind doch im Grunde genommen auch eine Koalition,
oder irre ich da? Wenn ich den Beitrag in t-online lese, sieht das aber leider nicht nach Koaltion aus und wer ist daran schuld?
Bitte selber lesen, dann erfährt man es "vielleicht" oder auch nicht.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100112432/ukraine-krieg-im-newsblog-polen-will-leopard-panzer-liefern-auch-ohne-deutsches-ja.html

Polen will Leopard-Panzer liefern – auch ohne deutsches Ja

>>18.38 Uhr: Polens Ministerpräsident Mateusz Morawiecki hat angekündigt, notfalls auch ohne Zustimmung Deutschlands Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern. Der Nachrichtenagentur PAP sagte er am Sonntag: "Wir werden nicht tatenlos zusehen, wie die Ukraine ausblutet. Die Ukraine und Europa werden diesen Krieg gewinnen – mit oder ohne Deutschland."

Wenn es mit Deutschland keine baldige Einigung gebe, werde Polen mit anderen Ländern eine "kleinere Koalition" bilden. Diese Länder würden dann ohne deutsche Zustimmung beginnen, einige ihrer Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern.<<

Wie man leider sehen muss, wird man Kanzler Olaf Scholz wohl zum jagen tragen üssen!

Lieber Friedrich Behrendt,
wie lange leben Sie eigentlich schon im schönen Apulien?
Mich haben zwei Urlaube dort fasziniert von der Region.
Ich beneide Sie hierfür.
Schön, dass Sie sich auch für die AZ und deren Artikel noch interessieren.
Schreiben Sie hier unter Pseudonym? Ich nehme es mal an.
Grüße nach Fieste oder wo auch immer Sie sind.

Herr Wildegger, ich hätte jetzt aber schon gedacht, dass Sie eine Niederlage des Gegners (hier: Dortmund) erwarten. Leider führt aber Dortmund im Moment.
Tut mir leid, wenn ich Sie hier nicht ganz richtig eingeschätzt habe.

Und vielleicht darf ich noch einen kleinen Hinweis anbringen: Mein Familienname ist Eimiller. (Der Familienname ist auf einen Schreibfehler eines Standesbeamten vor Generationen zurückzuführen mit dem Ergebnis, dass ich zu allen Namensgleichen in Deutschland verwandt bin.)

"Leider führt aber Dortmund im Moment."

Drum denen mal zeigen wo der Hammer hängt, alles nach vorne und rein mit dem Ball . . .

@Franz Wildegger: „Wie "links-grün" muss man denn "noch" sein, dass man solche "richtigen Aussagen nicht" akzeptieren kann?“

Herr Wildegger, bei manchen Kommentaren hier bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Verfasser jetzt für die Lieferung der Leoparden ist oder dagegen.

Ihren Kommentar verstehe ich nun so: Sie wünschen sich, dass Deutschland diese Leoparden sofort und ohne jedwede weitere Abstimmung mit den Bündnispartnern liefert. Wenn dem so ist, dann verstehe ich nicht, was Sie mit „links-grün“ meinen. (Nennen Sie doch bitte die Spitzenfunktionäre der Grünen, die sich hier Ihrem Wunsch entgegengestellt und sich in letzter Zeit im Sinne der Tradition dieser ehemaligen Friedenspartei geäußert haben.)
Was Anton Hofreiter angeht, der äußert seine Meinung. Dies können alle Demokraten akzeptieren. Als Demokrat ist man aber nicht gezwungen, Hofreiters Aussagen als die "richtigen Aussagen“ anzuerkennen.

@ HELMUT EIMILLER

Die adäquate Antwort auf Hofreiter und Strack-Zimmermann wäre zunächst eine Frage:

Kennt jemand die definierten Kriegsziele des Westens über "Die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren" bzw. "Russland darf ihn nicht gewinnen" hinaus? Oder ist das Kriegsziel die vollständige Niederlage und Kapitulation Russlands? Dann wäre jegliche weitere Diskussion überflüssig.

Inzwischen befinden sich die Kriegsparteien nach Aussagen vieler Experten in einem Abnützungskrieg, den Russland noch einige Jahre und die Ukraine selbst bei massivster westlicher Unterstützung nur unter Inkaufnahme der totalen Zerstörung noch eine Zeitlang aushalten aber nie gewinnen kann.
US-General Willey zieht dazu eine einleuchtende Parallele zum 1. Weltkrieg:
Allein die sogenannte ‚Blutmühle von Verdun‘, die als Abnutzungsschlacht konzipiert war, habe zum Tod von fast einer Million junger Franzosen und Deutscher geführt. Sie sind damals für nichts gefallen. Das Verweigern der Kriegsparteien von Verhandlungen hat also zu Millionen zusätzlicher Toter geführt. Diese Strategie hat damals militärisch nicht funktioniert – und wird das auch heute nicht tun.
Das sollten unsere Spitzenpolitiker dem Herrn Selenskyj baldigst erklären, selbst wenn sie sich damit dem Zorn der westlichen Rüstungslobbyisten aussetzen.

Die Antworten des olivgrünen Hofreiter und der FDP-Schnellfeuerwaffe wären von Interesse . . .

Lustig finde ich ja, dass die Dame von der FDP, die so viele als geborene Verteidigungsministerin sehen, als Studium nur Orchideenfächer und einen Abschluss als Magister Artium vorzuweisen hat und beruflich eher mit Büchern als mit Waffen zu tun hatte, bevor sie ihre Liebe zur Verteidigungspolitik entdeckte.
Vielleicht ist sie deswegen so forsch unterwegs, weil ihre die Ahnung von der Materie fehlt. Das hätte sie dann mit dem Biologen und Pazifisten Hofreiter gemeinsam.

Die Entscheider sehen "die Dame der FDP" höchstens als Spieß einer Geräteeinheit. Geräteeinheiten sind Einheiten, die im Frieden nicht aktiv sind. Sie sind zuständig für eingelagertes Material und Gerät, das dann im V-Fall sofort verfügbar sein soll(te).

Dass der Krieg am Verhandlungstisch endet ist eine Binsenweisheit. Blättern Sie doch mal in Ihren Geschichtsbüchern, welche Verhandlungsposition Deutschland jeweils zum Ende der verlorenen Weltkriege hatte. Eine dauerhafte Friedenslösung in der Ukraine kann es nur geben, wenn auch die Ukrainer mit der verhandelten Position zufrieden sind. Diese zu verhandelnde Position hängt maßgeblich davon ab, ob die Ukraine militärisch besiegt wurde oder den russischen Angriffen standhalten kann (u.a. mit Hilfe westlicher Kampfpanzer). Wie lange sie dazu willens ist und welche Opfer sie hierfür in Kauf nimmt, entscheidet einzig und allein die Urkaine.

Es plant keiner die totale Niederlage Russlands oder einer Invasion Russlands.
Nur solange Putin und Co.meinen sie können das militärisch lösen, wird es auch keine echten Verhandlungen geben.
Russland mag grosse Reserven an Menschen haben. Die Wirtschaftkraft ist es nicht. Und die Sanktionen werden ihr Werk machen. Krieg ist teuer. Die Sanktionen Schwächen die Wirtschaft bzw. auch der Abfluss von Werkstätten in die Armee oder ins Ausland schadet massiv der Wirtschaftsleistung. Russland kann sich keinen langen Krieg leisten. Schafft es Russland 2023 nicht die Ukraine in die Knie zu zwingen riskiert es ein Ausbluten mit noch verheerenden Folgen für sich selbst und seine Bevölkerung. Abgesehen riskiert Russland je länger der Krieg dauert mehr und mehr Einfluss zu verlieren.Dann wird der Verhandlungstisch attraktiver.

Krieg ist die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Dann war früher so und ist heute leider immer noch so.

Jeder hat seine Meinung, seine Haltung, man muss nicht tagtäglich das selbe lesen bzw schreiben.
Wenn das Große GO kommt, dann es einen Grund und wenn es ausbleibt hat es auch einen Grund.

@ Michael K.: Dann helfen Sie mir bitte, die bisherige Haltung von Herrn Scholz und seiner SPD zu verstehen. Ich tue es leider nicht. Zudem gehöre ich nicht zu der Sorte Bürger, die sich damit zu Frieden gibt, dass es schon seine Richtigkeit haben wird, wenn der Staatsführer etwas beschließt. Das unterscheidet unsere Demokratie nämlich von den vielen Autokratien. Mag sein, dass er Zugang zu detaillierteren Informationen als die meisten Bundestagsmitglieder sowie Öffentlichkeit hat. Dann frage ich mich aber, auf welcher Wissensbasis Herr Sunak die Challenger-Lieferungen entschieden hat. Wie auch immer, mit jedem Tag ohne negative Konsequenzen für GB wird der Druck auf Scholz und die SPD weiter zunehmen, unser Ansehen bei den westlichen Verbündeten leider abnehmen.

Ich weiß weder warum die einen liefern möchten es aber größtenteils nur bei Worten belassen, noch weiß ich warum die anderen nicht liefern möchten. Ich habe keinen Einfluss darauf zu liefern bzw. nicht zu liefern. Wenn der Bürger mit Panzern helfen möchte dann muss er mit Hunderttausende, eher schon mit Millionen von Menschen auf die Strasse gehen. Wo ich allerdings nicht dabei sein werde. Ich war gegen auf der Straße um gegen die Impfpflicht zu demonstrieren aber ich werde nicht für einen Krieg demonstrieren.

Die 14 Challenger aus GB sind wegen ihrer geringen Anzahl militärisch doch völlig irrelevant. Das weiß Sunak. Dadurch ändert sich nichts.
Der Knackpunkt der von der Ukraine geforderten Leopard-Lieferungen ist der, dass diese Panzer Angriffswaffen sind und Putin dies in seinem Land als feindliche Aggression der Nato verkaufen kann. Es ist deswegen völlig richtig, damit zwar zu drohen, mit der Lieferung selbst aber möglichst lange zu warten. Die Schulung der ukrainischen Soldaten ist ein weiterer Schritt. Ich frage mich, warum es manche gar nicht erwarten können, bis wir uns im Krieg mit Russland befinden.

Fast jeder Panzer ist defensiv UND offensiv einsetzbar (außer z.B. Spähpanzer). Die sog. Kampfpanzer sind stärker gepanzert, und haben großkalibrigre Waffen, sind aber nicht ganz so beweglich. 50 oder 100 Leos hätten eine gewisse mediale Symbolkraft, würden strategische Ziele kaum eher erreichbar machen.

@Wolfgang L.: Der Challenger2 ist kein Kampfpanzer?? Sorry dann hab ich da was verpasst. Auch dass die 14 Challenger2 aus GB weniger eskalierend für Moskau sein sollen, als ähnlich viele Leos aus Polen oder Deutschland (es sollen ja auch nicht alle gleichzeitig liefern) erschließt sich mir nicht. V.a. dass man andere an den Lieferungen hindert, kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen.

"Ich frage mich, warum es manche gar nicht erwarten können, bis wir uns im Krieg mit Russland befinden."
-> Hier komme ich zu einer fundamental unterschiedlichen Einschätzung als Sie: Ich glaube, je früher die Ukraine fällt, desto eher befinden wir uns in dieser Situation. So sehr ich es der Ukraine wünsche, aber ich glaube sie ist noch sehr weit davon entfernt, den Zustand von vor dem 24.2.22 wieder herzustellen. Das Risiko, dass der Ukraine v.a. mangels ausreichend Militärgerät irgendwann die Luft ausgeht, schätze ich als sehr viel höher ein, als bei Russland. Russland hat vermutlich noch nicht mal die Hälfte seines militärischen Potentials ausgeschöpft.