Deutschland liefert 14 Kampfpanzer an Ukraine – und ist dem Krieg näher

Wenn hat Putin eigentlich als Friseur :-))

Und wir schicken die Klimakleber, dann steht Putin im Stau, win-win!

Oder wir machen einen Ringtausch für alle: Stinkende fossile Panzer gegen E-Panzer! - und wenn Putin weiter so fleißig die Energieinfrastrukur kaputt schießt, gibts auch keine E-Panzer-Ladesäulen.

Wie schon erwähnt fand ich es nicht störend. Das Thema Friseur hat sich irgendwann wie ein Faden durch die Kommentare gezogen und Franz W. hat einen drauf gesetzt und ich erwähnte, dass ich zur Zeit auch keinen guten Friseur habe.
Auch im Hinblick auf den Krieg und dem Thema, sind wir doch alle Menschen und solange die Redaktion es toleriert …….
Aber deswegen, dürfen Sie es dennoch kritisieren, es lag nicht in meiner Absicht Ihre Kritik zu kritisieren.

Ein langes Kommentar, wo ich erst mal schauen musste wo das Zitat aufhört und Ihr Kommentar beginnt.

Sehr schön die andere Seite wiedergegeben und auch der Vergleich der USA und wie abhängig solche Entscheidungen von eben dieser Weltmacht sind. Und es ist Ihre Meinung, keine kopierte Meinung mit Dutzenden Zitaten aus dem Internet. Auch der Hinweis auf die Medien, welche ein sehr schönes Bild der Ukrainischen Regierung malen, kommt nicht zu kurz. Auch ich bin kein Fan von dieser Ukrainischen Führung aber auch kein Fan von diesem Krieg, es leiden eben jene welche am wenigsten diesen Krieg wollten. Es tut mir irgendwo schon weh wenn ich lese wieviele Menschen beim Thema Krieg jubeln. Man könnte fast den Eindruck bekommen, nachdem Corona sich verabschiedet hat, braucht der Bürger etwas Neues und viele vergessen dabei, wie nahe wir uns an einer Linie bewegen. Es wird nicht gesehen wie dieser Krieg in unseren Alltag eingreift, wie z.b. beim Thema Energie und Einkaufen. Wenn der Krieg anklopfen, hilft keine Maske und keine Impfung.

Jegliche Diplomatie hat hier versagt und es wird endlich Zeit, dass die Medien nicht die 4. Gewalt der Regierung sind, sondern klar ihre Berichterstattung auf eine diplomatische Lösung dieses Konflikts aufbauen. Und sehr zweifelhafte Aussagen, welche jüngst unsere Außenministerin getätigt hat, gehören an dem Pranger gestellt und ihr auch dafür die Gelbe Karte gezeigt.

Danke Raimund für diesen Beitrag. Ich habe mir diese Gedanken übrigens heute auch schon mal gemacht und ich glaube, dass
Selenskys Handeln und Verhalten gerade darin mit begründet ist. Auch und gerade, weil er anscheinend die NATO mit in diesen
Krieg hineinziehen will. So sehe ich es zumindest.
Grüße, Günter

@Raimund Kamm: „Wenn also ein Schläger …“
Für mich ist Ihre Frage ganz einfach zu beantworten. So bin ich vor rund 50 Jahren als an einem Freitagabend der Telefonanruf einging, unsere Jung Kolping-Gruppe hwürde in einem Zeltlager von einer Gruppe Halbstarker – angeblich alles Metzgerlehrlinge – bedroht, zusammen mit einigen anderen kräftigen jungen Männern sofort losgefahren, um dieser Gruppe etwas mehr Sicherheit zu geben.
Nur hat Ihre doch etwas naive Frage wenig mit der Komplexität des Ukrainekriegs zu tun?
(Gestern wurde bei Maybrit Illner gesagt, die Weltuntergangsuhr „Doomsday Clock“ ist wegen des Ukraine-Kriegs auf 90 Sekunden vor Mitternacht vorgestellt worden. Nach https://www.tagesanzeiger.ch/wie-nahe-sind-wir-am-weltuntergang-229328986680 geschah das am vergangenen Dienstag. Ich stellte mir an dieser Stelle die Frage, wie viele von denen, die für immer mehr Waffen ins Kriegsgebiet und damit immer größeres Risiko eintreten, eigene (Enkel-)Kinder haben.)

@Helmut Eimiller
Ich habe Kinder. Und gerade deswegen bin ich für die Lieferungen. Entweder gibt es eine Frieden in der Ukraine auf dem Verhandlungsweg oder es wird immer mehr eskalieren. Nicht nur in der Ukraine.
Solange eine Seite meint, das militärisch lösen zu können, solange wird dort keine echte Verhandlungsbereitschaft da sein.
Wenn beide Seiten sehen, dass es militärisch nicht wirklich was zu gewinnen gibt, erst dann wird die Diplomatie eine Chance haben. Die Ukraine weiß selber, dass sie ohne die Waffenlieferungen es nicht gewinnen kann und daher leicht zu Verhandlungen zu bewegen sein. Bei Russland sieht es eben anders aus. Bei einer militärischen Sieg Russlands über die Ukraine ist der nächste Konflikt vorprogrammiert und äußert wahrscheinlich.
Moldau, die baltischen Staaten usw. sind schon seit Jahren Ziele russischer Expansionsbestrebungen. Dann wird die "Doomsday Clock" nicht mehr auf 90 Sekunden vor 12 stehen.
Russland versucht mit der Drohung Waffenlieferungen zu verhindern um dann militärisch die Ukraine zu besetzen. Und wenn das auch wieder funktioniert, wird es weiter gehen. Hat ja bisher immer gut geklappt.

Wunderbar!
Ich liebe so inhaltsstarke Argumente, die von Menschen wie Ihnen immer wieder dann kommen, wenn sie faktisch nichts mehr können. Da wird einfach der Gegenüber angepöbelt.
Sie tun mir leid.

Ausgerechnet Sie teilen täglich aus, dass sich die Balken biegen, aber bei einem Kontra bekommen Sie Schnappatmung und fühlen sich angepöbelt. Von mir aus dürfen Sie sich gerne weiter bemitleiden, das ist nicht mein Problem.
Zur Realität gehört, dass die Ukraine unterstützt wird so weit es möglich ist und das macht Scholz ohne Schnappatmung aber mit Besonnenheit.

@Richard M. ich hoffe,
dass Sie zuvor auch den sehr guten Beitrag von @Maria T. gelesen haben und hoffe zudem deshalb, dass Sie beim lesen des Beitrages "etwas Ihre Wangen gerötet haben, denn in diesem Beitrag stand sehr viel Wahres drin, das "ich" auch so unterschreiben würde!

https://www.t-online.de/nachrichten/tagesanbruch/id_100118936/ukrainekrieg-klimakrise-wir-leben-auf-einem-vulkan-doch-bricht-er-aus-.html

>>Ich könnte noch mehr positive Nachrichten aufzählen, aber ich möchte Ihnen die gute Laune nicht mit einer zu langen Textwurst verderben. Sind ja schon 4.354 Buchstaben. Nur ein letzter Gedanke noch, gern auch für die Wissenschaftler von der Weltuntergangsuhr: Wem es wie dem Homo sapiens gelungen ist, sich seit rund 200.000 Jahren mehr oder weniger konstant vorwärtszuentwickeln, sollte in der Lage sein, selbst die gefährlichste Multikrise zu meistern. Wir müssen es nur wirklich wollen und entschlossen handeln. Deshalb nehmen wir die 90-Sekunden-Warnung gern als Ansporn, uns noch stärker für Frieden, Vernunft und eine intakte Umwelt einzusetzen. Aber entmutigen lassen wir uns nicht.<<

Recht hat er mit seiner Meinung, der Herr Florian Harms, deshalb bitte den Artikel bis zu Ende lesen, Danke.

@ Franz Wildegger

Von mir aus können Sie hoffen so viel Sie wollen, denn die wirrenBeiträge von Maria T. dürfen Sie gerne lesen, aber ich muss es wirklich nicht. Demokratiefeindliche und kriegstreiberische Beiträge finde ich unangepasst. Vernunft sieht anders aus.
Haben Sie nicht mal gesagt, dass Sie keinen Krieg in Deutschland wollen? Mehrmals habe ich Sie gefragt wo ihre Grenzen zur Kriegstreiberei sind, eine Antwort bleibt bis heute aus.

Sehr wenige, zu denen ich mich auch seit Beginn des Eintritts in diesen Konflikt zähle, vertreten Ihre bzw. ähnliche Ansichten. Mit etwas Genugtuung muß man aber feststellen, daß die Stimmung allmählich kippt in Richtung "sich raushalten". In der Presse, nicht nur in der AZ, ist plötzlich von Risiken und Unbeherrschbarkeit die Rede. Aber mittlerweile ist der Karren so weit im Dreck, daß man ihn nur schwerlich wieder raus bekommt.

Baerbock ist ein völlig unfähige Ministerin. Je früher Sie aus dem Amt entfernt wird, desto besser für Deutschland.

Nur zur Richtigstellung Herr @Georg Kr.
ich antworte nicht mehr auf Ihre Beiträge!

Selbstverständlich war mein Beitrag (das kann man so lesen, wenn man es denn will) nur an Herrn @Thomas T. gerichtet. und dabei einen eigenen "t-online Beitrag" dazu gesetzt mit einer kurzen eigenen Einschätzung und gebeten den Artikel zu lesen!

(edit/mod/NUB 7.3/bitte tragen Sie die persönlichen Animositäten nicht immer hier aus)

Und ob ich bei meiner Tochter die Haare in Ihrem Friseur-Geschäft schneiden lasse und zufrieden bin und das Herr Thomas T. hier mitgeteilt habe, das ist "keine Werbung" und geht Sie @Günther Köhler schon mal gar nichts an, ENDE.

Das interessiert hier doch wirklich kein Sch...., welchen Friseur Sie haben.
Und was hat die Werbung für den Friseursalon Ihrer Tochter in diesem Forum zu suchen?
Rein gar nichts!

Herr Koehler, ich glaube da ist mit recht auch ein bisschen Stolz mit drin. Und ein bisschen Werbung für die Tochter ist doch wirklich nicht verwerflich. Hier in der AZ werden wir z.b.mit Werbung bombardiert und keiner stört sich dran.
Aber um zum Thema zu kommen, ich z.b. habe gerade keinen guten Friseur mit dem ich richtig zufrieden bin. Mein letzter ist leider viel zu jung verstorben.

Wie unterschiedlich doch Äußerungen „ankommen“:
Was bei dem Einen als Stolz ankommt, scheint von dem
Anderen als Schwatzhaftigkeit mißverstanden worden
zu sein …….

Berichtigung einer Sinnentstellung:

„ …. als Schwatzhaftigkeit verstanden worden zu sein.“

Da bleibt einem glatt die Spucke weg, bei dieser 180-Grad-Kehrtwende von Herrn Lange. Aber letztlich geht es ja nicht um den Ukrainekrieg, letztlich lautet die Agenda: Kanzler Scholz muss weg. Anders kann man die Artikel und Kommentare in der AA kaum mehr bewerten.

@Maja S.:
Alles „recht grobschlächtig abzukanzeln[,] passt irgendwie auch ins Bild“ Ihrer Kommentare.

Also Sie haben „Klarheit“ über Ziele?

Respekt! Das unterscheidet Sie insbesondere von Scholz und anderen „Führern des freien Westens“.
Denn die können kein Ziel ihres Handelns benennen. Die sind auch unfähig, solche Ziele gemeinsam zu definieren. Danach könnte man dann ja sein Handeln ausrichten. Gott behüte! Eine Politik, die sich wie die von Scholz irgendwo zwischen Meinungsumfragen, Druck von internationalen Partner oder Davoser Diskurskumpels hindurchzwängen will, wird und will niemals fähig sein, Ziele zu benennen oder diese gar durch aktives Handeln zu erreichen suchen.

Das trifft dann auf absolute Geschichtsvergessenheit von von Herrn Lange oder Ihnen. Wie man Behauptung wie der kommt: „Die Gefahr einer atomaren Katastrophe war seit dem Ende des 2. Weltkriegs nie so real wie heute“ ist schlicht nicht nachvollziehbar. Sie ist völlig absurd. Googlen Sie einfach mal KAL007, Able Archer 83 oder Autumn Forge 83.
Derartige Behauptungen in den Raum zu stellen ist nichts anderes als demagogisch Angstpropaganda, Kurz Hetze. Es gibt auf keiner Seite herausragende Unternehmungen der Atomstreitkräfte. Da verhalten sich derzeit alle Seiten vernünftig.

Was bleibt ist ein konventioneller Krieg mitten in Europa.
Und wer die Ukrainer nicht dabei unterstützt, den Aggressor aus dem Land zu treiben, unterstützt Putin indirekt. Wer Frieden will, muss in diesem Fall einen Kriegsteilnehmer massiv unterstützen. Welche andere Lösungen soll es denn sonst geben?
Und den Mechanismen des Krieges folgend gibt es keine anderen Optionen, als die Ukraine zu bewaffnen. Das hat Scholz offensichtlich bis heute nicht begriffen. Und die Ukraine hat durch die Zauderer, Blockierer und Neinsager gelernt, dass sie um des Preises ihres eigenen Untergangs früh und laut brüllen müssen, damit es bei Scholz einigermaßen rechtzeitig ankommt. Es sind zaudernde westliche Politiker, die aus Selenskyj einen fordernden Schreihals gemacht haben. Wer infantile Politik betreibt, erzeugt infantiles politisches Verhalten. Deswegen steht Selenskyj auf der politischen Bühne wie ein brüllendes Kind vor den Quengelregalen an den Supermarkt-Kassen. Scholz bekommt so von Selenskyj, was er politisch erzeugt.

Noch eine kurze Ergänzung:
„ Trifft diese Erkenntnis zu, wäre der größte Schwachsinn, das Schlachtfeld auf die halbe Welt auszuweiten.“
Wie kann man den Schwachsinn der Ausweitung des Schlachtfeldes vermeiden?
Richtig - man sorgt dafür, dass der Aggressor geschlagen aus der Ukraine abzieht. Eine andere Lösung zur Vermeidung des von Ihnen Beschriebenen gibt es nicht.

Schwache Retourkutsche Herr Eimiller.

@Maja S.: „Schwache Retourkutsche Herr Eimiller.“
Entschuldigung! (Aber es lag hauptsächlich an der schwachen Vorlage.)

@ THOMAS T.

"Richtig - man sorgt dafür, dass der Aggressor geschlagen aus der Ukraine abzieht."

Derartige Ratschläge erzählen Sie besser Ihrem Frisör . . .

Volle Zustimmung; das alles sehe ich genauso.

Meine volle Zustimmung betraf aber nur Georg Kr. und sonst niemand.
Das nur noch zur Klarstellung.

@ Thomas T.

"Richtig - man sorgt dafür, dass der Aggressor geschlagen aus der Ukraine abzieht. Eine andere Lösung zur Vermeidung des von Ihnen Beschriebenen gibt es nicht."

Es mag verständlich sein, dass Sie sich dieses Wünschen, nur die Realität sieht anders aus. Dazu brauchen braucht es mindestens die halbe Welt. Das Waffenarsenal Russlands inklusive Atomwaffen lässt wohl keinen anderen Schluss zu. Das Schlachtfeld auf die halbe Welt auszudehnen ist nun mal Schwachsinn auch wenn Sie es nach Belieben drehen und wenden.

@Thomas T. : Ihre Logik ist ja kompletter Unfug. Sie implizieren, dass wir die Ukraine unterstüzten, Russland den Krieg auf konventionelle Weise verliert und sich dann zurückzieht und die Niederlage akzeptiert. Absoluter Blödsinn.

Wenn man sich die Aussagen russischer Politiker und die Historie ansieht ist die Wahrscheinlichkeit einer nuklearen Eskalation seitens Russland im Falle einer drohenden Niederlage sehr groß und sehr wahrscheinlich. Die Russen betrachten diesen Krieg als Russland gegen die NATO und eine Niederlage würde Ihrer Ansicht nach in eine Zersplitterung Russlands münden. Die USA haben in einem konventionellen Krieg (gegen Japan), den sie militärisch bereits gewonnen hatten, zwei Atombomben eingesetzt. Es ist fatal, leichtgläubig, naiv und schlicht unverantwortlich so zu tun als ob Russland eine Niederlage (die übrigens für die herrschende Klasse in Russland nicht nur die Entmachtung, sondern möglicherweise auch das Todesurteil bedeuten würde) einfach so hinnehmen würde. Wer Waffenlieferungen so wie Sie propagiert, sollte sich richtigerweise auch hinstellen und deklarieren, dass er einen Nuklearkrieg mit Russland auch in Kauf nehmen würde. Alles andere ist schierer Unsinn.

Sehr geehrter Herr Georg Kr.

„ Richtig - man sorgt dafür, dass der Aggressor geschlagen aus der Ukraine abzieht."

Derartige Ratschläge erzählen Sie besser Ihrem Frisör . . .“
Was auch immer Sie mir damit sagen wollen, es ist nicht zu verstehen. Haben Sie irgend ein Problem mit Frisören? Ich kann ihnen meinen empfehlen. Ein kluger Kopf. Der hat was gelernt. Ist also als für Links/Grüner-Politiker eher ungeeignet. Und zu der Zeit, als ich Uniform trug, hatte jeder der dort Haare schnitt wenigstens Humor.

Aber ich vermute hinter Ihren Äußerungen eine innige Zuneigung zu Herrn Putin. Aber das ist jetzt für Anhänger der SED/Linken auch nicht wirklich verwunderlich.

Sehr geehrter Herr Richard M.

Von welcher „Realität“ reden Sie?
In der Realität, in der ich lebe, hat Putins Paradearmee alle ihre Kriegsziele verfehlt. Im Spätsommer des letzten Jahres hat die rote Armee dann schneller Boden verloren, als im Februar gewonnen. Und mit dem richtigen Gerät, wäre das Ziel, dass Russland aus der Ukraine abzieht, zu Weihnachten erreicht gewesen.

Aber so, danke an Zauderer und Zögerer, dauert dass nun ungleich länger und wird um ein Vielfaches blutiger. Vielleicht denken Sie mal drüber nach, dass auch russische Soldaten Mütter, Frauen und Kinder haben.

@Markus B: "Wenn man sich die Aussagen russischer Politiker und die Historie ansieht ist die Wahrscheinlichkeit einer nuklearen Eskalation seitens Russland im Falle einer drohenden Niederlage sehr groß und sehr wahrscheinlich." Nun, da fühle ich mich doch spontan daran erinnert, dass bisher noch nicht allzu häufig eine Atombombe als Mittel der Kriegsführung eingesetzt wurde....von wem und wann war das gleich nochmal...? Im Übrigen, sofern ich korrekt erinnere, sind die Russen nicht gerade als Sieger vom Platz in Afghanistan gegangen und haben ihre konventionelle Niederlage dort nicht mit Atombomben vergolten.

Sehr geehrter Markus B.

selbst „meine Logik“ erscheint doch realer als Ihre erträumte Argumentation.
Es gibt kein einziges historisches Präjudiz, das Sie für Ihre Aussage „ Wenn man sich die Aussagen russischer Politiker und die Historie ansieht ist die Wahrscheinlichkeit einer nuklearen Eskalation seitens Russland im Falle einer drohenden Niederlage sehr groß und sehr wahrscheinlich.“ heranziehen könnten. Gar nichts.

Und dann beziehen Sie sich absurderweise auf die A-Bomben-Einsätze der USA gegen Japan. In diesem Krieg waren die USA zum Zeitpunkt der Abwürfe in der Offensive. Der Krieg im Pazifik war so verlustreich, dass die USA nach Wegen suchten, sich die Eroberung der japanischen Hauptinsel zu ersparen. Hat ja dann auch funktioniert.

Nach dieser - ihrer - Logik, müssten die Russen ihre Nuks jetzt, da sie konventionell nicht im geplanten Mass vorwärts kommen, einsetzen, um die Ukrainer in die Knie zu zwingen. Tun sie aber nicht.

Am Ende - was ist den Ihr Vorschlag? Das Putin die eroberten Gebiete, umbers lieben Friedens Willen, behalten darf?

@Martin D. und Thomas T: Der Vergleich zwischen Afghanistan und der Ukraine macht eigentlich jegliche Argumentation komplett überflüssig. Wer ernsthaft die Bedeutung von Afghanistan und der Ukraine für die Russen gleichsetzt, hat wirklich rein gar nichts begriffen. Afghanistan war für die Russen "so wichtig", dass Sie nach initialen Erfolgen ihre besten Truppen abgezogen haben und durch relativ unmotivierte Truppen aus dem Kaukasus ersetzt haben, die kaum gewillt waren gegen die Afghanen wirklich zu kämpfen. Im Gegensatz hierzu haben die Russen gerade Ihre stärksten Truppen mobilisiert und werden Sie einsetzen. Beim Vergleich Afghanistan und Ukraine kann man wirklich nur den Kopf schütteln und hoffen, dass die Entscheidungsträger in Berlin ein besseres Veständnis der Lage haben.

Was den Atomwaffeneinsatz der USA angeht: Ja die Amerikaner, da Sie in Ihrer Grundhaltung was Kriege angeht weitaus aggressiver, expansiver (750 Militärbasen weltweit) sind waren Sie bereit Hunderttausende ermordete Zivilisten in Kauf zu nehmen. Das überrascht natürlich nicht. Dass die Russen diesbezüglich zurückhaltender agiert haben, heißt nicht dass Sie nicht gewillt sein würden in einem für sie existenziellen Krieg diese zu benutzen. Ich finde es geradezu einfältig wie die Argumentation lautet: P ist vergleichbar mit H. Hätte H Atombomben eingesetzt um die totale Niederlage zu vermeiden? Ich glaube 100 von 100 Historikern würden diese Frage mit Ja beantworten. Schlussfolgerung: Wir müssen soviel Waffen liefern damit P in die Situation kommt diese Frage nachhaltig zu klären.

Lassen Sie mich Ihren Unfug noch weiter beantworten: Das schlichtweg dumme, ignorante und unfähige Mediennarrativ dessen sie zum Opfer gefallen sind "Wer ist nach der Ukraine dran? Putin wird ganz Europa angreifen."
Historischer Vergleich: H kommt 1933 an die Macht, rüstet die Armee komplett auf und überfällt 5 Jahre später ganz Europa.
P kommt 1999 an die Macht, akzeptiert unter Protest alle NATO Erweiterungen und Hinweis dass sie russische Sicherheitsinteressen klar untergraben. Es ist auch in der Geschichtsschreibung eindeutig, dass der Westen den Russen für die Wiedervereinigung zugesagt hatte, sich nicht nach Osten auszudehnen. Und das Argument "wir haben nichts schriftliches verfasst von daher zählt das nicht" ---das unterstreicht ja dann nur dass man dem Wort unserer Politiker keinen Glauben schenken darf. Zurück zur Prämisse: P möchte das russische Reich wieder auferstehen lassen und hatte schon immer vor sich die Ukraine einzuverleiben. Dazu folgende Frage:
Hollande, Merkel und Porochenko haben ja alle eindeutig zugegeben dass die Minsk Abkommen der Ukraine Zeit verschaffen sollten um sich gehörig aufzurüsten da sie damals den Russen keine 2 Wochen hätten widerstehen können (und übrigens die Absage der NATO an die Ukraine kann nur als Farce bezeichnet werden und US Intelektuelle bezeichnen die Aufrüstung der Ukraine seit 2014 als Schaffung eines De-facto NATO Staates). Also welcher Imperator lässt sich auf diese Abkommen mit einem Staat ein den er innerhalb kürzester Zeit sich komplett einverleiben könnte mit einem Miminum an Ressourcen die er im Vergleich heute einsetzen muss?
Verstehen Sie nicht einmal die frappierenden Löcher und Brüche Ihrer eigenen Logik? Die Aushandlung von Minsk 1 und 2 widerspricht eklatant jeglicher "P wollte die Ukraine schon immer Einverleiben"-Logik. Welcher Imperator startet sein Vorhaben der Einverleibung der Ukraine mit 180.000 Soldaten (während alle Experten sagen es würde 800.000-1Millionen brauchen um ein Land der Größe der Ukraine zu besetzen). Es ist erstaunlich, dass Leute nicht imstande sind ganz einfach logisch nachzudenken und völlig willenlos und hörig propagandistische Mediennarrative einfach wie Papageien wiederholen.

"Aber ich vermute hinter Ihren Äußerungen eine innige Zuneigung zu Herrn Putin."

Was ich hinter ihren Einlassungen aus guten Gründen vermute sind realitätsferne Phantastereien, Spintisierereien und sie erinnern mich an Pippi Langstrumpf: "Ich mache mir die Welt - widewidewitt wie sie mir gefällt..."

War es 91 oder 94, als der Ukraine der Schutz von USA, Großbritannien und Russland im Gegenzug für die Abgabe der dort stationierten Atombomben zugesichert bekam?
Dieser Zusage kommen USA und GB halbherzig nach - mal sehen, was macht denn Russland...
Apropos Zusage - bezüglich einer NATO-Osterweiterung gab es diese nie, auch wenn Sie gerne den Behauptungen Putins Glauben schenken mögen - hier noch einmal für Sie zur Nachlese: https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/gab-es-zusagen-an-moskau-die-nato-nicht-nach-osten-zu-erweitern-100.html
Zu guter Letzt: Am 27. Mai 1997 kam es zur NATO-Russland-Grundakte, in der Jelzin den Widerstand gegen die NATO-Osterweiterung aufgab
...und zu Ihren weiteren Spekulationen und Mutmaßungen ist mir heute mein Abendprogramm zu wertvoll, um mich dazu dezidiert zu äussern.

Im Gegensatz zu Frau Baerbock sehe ich DEU nicht im Krieg gegen Russland. Es steht der Dame ja frei sich als Beraterin beim UA Präsidenten einschreiben zu lassen und DEU den Rücken zu kehren, denn diese Dame vertritt wohl kaum deu Interesssen, sondern folgt ihren eigenen imaginären Wertevorstellungen. Von Kiew könnte sie ja für die Truppenbetreuung eingeteilt werden.

"im Krieg" - sprachlich unsauber, was soll das denn heißen? Direkt sind wir sicherlich noch nicht mit dabei, aber eine Stufe drunter =>"indirekt", das muß man wohl akzeptieren.

In einem Wirtschafts-, Sanktions- und Energiekrieg mit Russland stehen wir allemal...wobei diese Wortglauberei eher ne akademische Diskussion ist. Wir unterstützen die Ukraine in ihrer Verteidigung gegen eine aggressive Invasion Russlands - und das diplomatisch, mit (Geheimdienst-)Informationen, Sanktionen, Geld, Logistik, Wartung, humanitärer Hilfe und Waffenlieferungen...

"Russland hat ein großes Arsenal von schweren Waffen, die bisher noch nicht eingesetzt wurden, und wenn Russland sich durch westliche Waffenlieferungen zurückgedrängt fühlt,"

Kann Russland jederzeit die Ukraine verlassen und hat Ruhe vor den westlichen Panzern.

Ist ja nicht so das die Ukraine in Russland einmaschiert ist obwohl das anscheinend manche glauben.

Kein schöner Kommentar, den Herrn Lange für seine Meinung herabzuwüdigen. Funktionieren so Meinungsfreiheit und Demokratie?

Kurze Frage

Ich lese im Text:
„ Mit der Lieferung von deutschen Panzern, die gegen russische Soldaten vorgehen, wird jedoch eine Grenze überschritten.“

Hat der Herr Lange da an seiner Meinung schon „nachgearbeitet“?

"Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj bat die Verbündeten seines Landes gestern Abend auch um Langstreckenraketen und Kampfflugzeuge."

https://orf.at/stories/3302741/

@ Andreas B.
seine Meinung sei Ihm unbelassen, auch wenn es definitiv nicht meine ist. Offensichtlich hat Herr Lange mit dem Satz den ich kritisiert habe ja auch daneben gegriffen, sonst wäre dieser ja jetzt nicht im Nachgang geändert worden.

Demokratie und Meinungsfreiheit, ist auch sich mal gegen eine Meinung zu stellen.

Ich habe persönlich nichts gegen Herr Lange, wir auch, ich kenne ihn ja nicht, aber solche Kommentare verfasst, muss auch damit leben kritisiert zu werden.

Das hat nichts mit herabwürdigen zu tun.

LG

@Hr. Jürgen A.: 6 bitte setzen. Angesichts der Tatsache, dass etwa 27 Millionen Sowjets (ein Großteil darunter Russen und die Hälfte davon Zivilisten) dem deutschen Überfall zum Opfer gefallen sind, ist es normal, dass ein Teil der Menschen hier keine deutschen Panzer dort haben möchte. Deutschland hat damals 6 Millionen Juden ermordet und deswegen tolerieren wir die seit 50 Jahren anhaltende illegale Besetzung der Palästinensergebiete und liefern Israel sogar Waffen und einen politischen Blankocheck zu tun was immer es für richtig hält. Angesichts der Tatsache dass wir 4x soviele Russen unter die Erde gebracht haben ist es nicht verwunderlich, dass einige hierzulande noch nicht Ihren Verstand komplett verloren haben.

Und das Sie Putin und Hitler vergleichen zeigt nur Ihre eigene Ahnungslosigkeit und Ignoranz. Der Eine hat eine desolate Wehrmacht 5 Jahre lang massiv aufgerüstet und dann konsequent alle seine Nachbarn überfallen. Der andere hat die ersten fast 10 Jahre seiner Präsidentschaft versucht dem Westen nahe zu kommen, alle NATO Erweiterungen (trotz gegenteiliger Zusagen) widerwillig akzeptiert und sich teilweise geradezu angebiedert.
Solche Vergleiche sind pure Polemik, unsachlich, ignorant und so Hetzer wie Sie sind mitverantwortlich für die Sackgasse in der wir uns aktuell befinden.

"PS:
Dies ist mein persönlicher Kommentar:
Herr Lange, hätten Sie geschwiegen, man hätte Sie fast für klug gehalten!"

"Das hat nichts mit herabwürdigen zu tun."

Echt jetzt?

@Markus B.
Wieviel der im 2. WK getöten Sowjetbürger (ca. 13 Mio. Soldaten, 14. Mio. Zivilisten) Russen waren, weiß ich nicht. Ein Sowjetbürger war aber nicht gleich Russe.
https://www.sueddeutsche.de/politik/veteranen-des-zweiten-weltkriegs-die-vielen-gesichter-der-roten-armee-1.2446164
Es waren aber darunter sicherlich viele Ukrainer. Schließlich hat der Krieg sich in der Sowjetunion überwiegend auf ukrainischen und weißrussichen Gebiet abgespielt. Deshalb dürften auch überproportional und großteils die zivilen Opfer aus Weißrussland und der Urkaine stammen. Mit welchem Recht verweigern wir den Kindern und Enkel dieser Opfer von Nazideutschland Hilfe und Unterstützung gegen einen diktatorischen Staat, der rücksichtlos Krieg gegen diese führt und gezielt die Zivilbevölkerung ins Visier nimmt?
https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/207010/verwuestetes-land/
https://www.deutschlandfunk.de/ostfront-des-zweiten-weltkriegs-brutalitaet-gegen-100.html


Ihr Angst vor einem Atomkrieg ist nicht unbegründet. Nur wird dieser wahrscheinlicher, wenn Putin nicht in der Ukraine gestoppt wird. Er und seine Helfer und Ratgeber haben noch ganz andere Ziele wie die Ukraine. Spätestens wenn diese Ziele dann in Angriff genommen werden, ist eine direkte militärische Konfrontation Putin-Russland und der NATO unausweichlich.
Putin zündelt schon seit Jahren in den baltischen Staaten, die Mitglied der Nato sind.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/wissen/geschichte/id_100084658/putins-ziele-reichen-weit-ueber-die-ukraine-hinaus.html


War es erklärte Ziel des Kremls gewesen am 24.02.2022 gewesen, 4 ukrainische Oblaste zu annektieren?

Herr Marcus B.

ich bin mir der historischen Hintergründe sehr wohl bewusst, das dürfen Sie mir durchaus glauben, allerdings haben die Geschehnisse von damals und von heute nur eines gemeinsam, einen Aggressor der meint er könne sich ohne Rücksicht auf alles und jeden ein Gebiet das ihm nicht gehört einverleiben.

Jetzt der Ukraine die Hilfe zu verweigern, mit dem Verweis auf WK 2 ist scheinheilig, verlogen und wird unserer Schuld in keiner Weise gerecht, ganz im Gegenteil.

Die Mär von der angeblich zugesagten "nicht-Erweiterung" der NATO ist jetzt eigentlich schon 100fach widerlegt, das sollten Sie eigentlich auch schon mitbekommen haben, und kommen Sie jetzt bitte nicht wieder mit irgendwelchen persönlichen Kommentaren von Politikern die niemals offiziellen Charakter hatten. Der Antrag der Ukraine auf Aufnahme wurde abgelehnt, also warum dann dieser Angriff?

Und da: hätten Sie geschwiegen... usw... ist ein durchaus klassisches Zitat das in diesem Zusammenhang auf für Sie gelten könnte. Ich bin weder ahnungslos noch ignorant, ich aber auch nicht bereit alles unkommentiert zu lassen.

Der Vergleich zwischen P und H ist zumindest was die Expansionsgelüste angeht, und die Machtgier, und die Skrupellosigkeit mit Sicherheit zutreffend.

Und so ganz zum Schluss, diese Panzer werden in der Ukraine (eigenständiger Staat) eingesetzt, nicht in Russland, also wenn kein Russe durch deutsche Panzer sterben soll, gibt es eine ganz einfache Lösung:
Russki - go home!
(so nen ähnlichen Spruch kennen Sie sicherlich)

@ Jürgen A.: Nochmal ---Sie sind scheinbar ungewillt oder nicht im Stande Ihren EIGENEN Argumentationsstrang zu Ende zu denken. Nehmen wir einfach mal an Sie haben recht und P und H sind sehr ähnlich oder denken gleich. Denken Sie, dass falls H die größte Nuklearstreitmacht der Welt zur Verfügung gehabt hätte, hätte er Sie bei einer drohenden Niederlage nicht eingesetzt? Die Antwort auf diese Frage ist ganz offensichtlich. Der Argumentationsstrang: "Wir liefern Waffen damit die NATO diesen Krieg auf konventionelle Weise gewinnen kann und Russland sich zurückzieht basiert auf der komplett ignoranten und naiven Vorstellung dass die Russen (die diesen Konflikt als existenziell betrachten) das so machen würden." Zeichnet sich eine militärische Niederlage ab, werden sie sicherlich den Einsatz von Nuklearwaffen in Betracht ziehen. Sie und Ihresgleichen sollten dann auch mutig genug sein und sich hinstellen und sagen: "Ja wir sollten alles an Waffen liefern, und ich bin auch bereit einen Nuklearkrieg in Kauf zu nehmen." Alles andere ist absoluter Unfug da Sie von einer Prämisse ausgehen, dessen Wahrscheinlichkeit fast Null ist.

@Markus B.
Wo hat sich Putin dem Westenangebiedert?
In Georgien ist er bereits 2008 militärisch einmarschiert. 1999 hat Putin mit sehr wahrscheinlich durch den FSB fingierten Terroranschlägen mit über 350 Toten in Tschetschenien einen Krieg begonnen und dort ein bis heute bestehendes Terrorregime errichten lassen.

Bei der NATO-Osterweiterung wurde die neuen Mitglieder nicht reingezwungen, sondern wollten aus Angst vor Russland in diese. Diese Angst ist wie man u.a. an Georgien und der Ukraine sieht, nicht unbegründet.

Sein Essay zur Ukraine und Russen lassen auch nichts Gutes erwarten und zeigt, dass die Ukraine für ihn nicht existiert, sondern maximal eine abtrünnige russische Provinz ist.
Seine Verteidigung des Hitler-Stalin-Paktes und die Zuweisung der Kriegsschuld an Polen, England und Frankreich mag bei der AfD gut ankommen, hat aber mit den allgemeine anerkannten Tatsachen nichts zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_historischen_Einheit_von_Russen_und_Ukrainern

Sie sollten sich mal mit Putins auch öffentlich geäußerten Zielen und Positionen mehr auseinandersetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russki_Mir
https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Alexandrowitsch_Iljin
Das zu ignorieren zeigt von wahrer Ignoranz!

@ Harald: Schauen Sie sich doch Putin und seine Reden zwischen den Jahren 1999-2004 an. Die Russen haben IMMER gesagt, dass Georgien und Ukraine (da diese Länder unmittelbar an Ihren Grenzen liegen und Angriffe auf Russland deutlich vereinfachen würden) als rote Linie bezeichnet. Sie haben IMMER betont, dass eine NATO-Mitgliedschaft dieser Länder Ihre Sicherheitsinteressen auf existenziellste Weise untergraben würden. Machen Sie sich doch die Mühe und lesen Sie sich US-Papiere (aus Think Tanks) bzgl. der Einkreisung Russlands durch---ja da muss man auch gewillt sein zu suchen und diese Dinge zu finden. Immer spielen Georgien und die Ukraine eine entscheidende Rolle in den US-Überlegungen zur De-Stabilisierung Russlands. Glauben Sie mir kein Wort---machen Sie sich die Mühe und lesen sich diese Artikel durch.

Erst bei Überschreitung dieser für die Russen klaren roten Linien hat sich Putins Haltung gegenüber dem Westen geändert. Machen Sie sich auch hier die Mühe und schauen auf seine Reden um ca. 2000 und dann 2008. Der Westen (und vor allem die USA) trägt eine immense Mitschuld an diesem Konflikt (und wir als willenlose Handlanger sämtlicher US-Kriege). Anstatt einen Interessenausgleich herzustellen, haben wir immer weiter versucht US-Interessen durchzudrücken. Welches existenzielle Interesse verfolgt die USA seit 2008/2014 in der Ost-Ukraine? Direkt an der russischen Grenze?

@Harald V. : Ok dann gehen wir mal ihren Argumentationsstrang logisch durch. Putin wollte sich schon immer die Ukraine einverleiben.

Fakt 1: Merkel, Hollande und Poroschenko gaben alle in Interviews zu, dass Minsk 1 und 2 niemals einzuhalten gedacht waren, sondern sollten der Ukraine Zeit verschaffen sich aufzurüsten. Zum damaligen Zeitpunkt (2014/2015) wäre die Ukraine nicht imstande einem russischen Einmarsch viel entgegen zu setzen.

Warum hat Putin nicht 2014 oder 2015 oder 2016 die Ukraine erobert ---als die ukrainische Aufrüstung noch in den Kinderschuhen steckte und er die Ukraine mit weitaus weniger Aufwand hätte einnehmen können. Welcher Eroberer warten fast eine Dekade ab, bis das Land das er zu erobern gedenkt deutlich stärker geworden ist? In welcher Welt macht dies auch nur den Funken von Sinn? Warum bestand er auf Minsk 1 und 2 ? Warum willigte er ein?

Wo vernehmen Sie - Herr Wolfgang B. - denn "Kriegsgeheul" ?

In Moskau - nehme ich an !

Denn in Deutschland , bei den europäischen Nachbarn , in den USA und Canada kann es nicht sein .

In Kiew auch nicht !
Denn die Ukrainer wollten Zeit ihres Lebens in Frieden leben , ihr Land aufbauen und strebten nach Westen .
Das aber gefiel dem bösen hinterhältigen Nachbarn nicht , denn demokratische Entwicklungen gefährden die russische Mafia-Despotie im Kreml !

Also unterstützte er ( die leichtere Übung) den weißrussischen Diktator in Minsk bei der blutigen Niederschlagung der Volksproteste dort .

Und er überfiel mit seiner Soldateska die Ukrainer , da er in Kiew keinen ihm gefälligen Diktator mehr installieren konnte .
Das hatten ihm die freiheitsliebenden mutigen Ukrainer schon lange vorher ausgetrieben .

"Denn die Ukrainer wollten Zeit ihres Lebens in Frieden leben , ihr Land aufbauen und strebten nach Westen ."

Mag schon sein, dass manche das wollten oder wollen. Andere wollen anderes, z. B. ihre Taschen füllen mit Geld aus dem Westen. Die scheuen nicht einmal davor zurück, für die Ausrüstung von Soldaten geschickte Mittel auf ihre Privatkonten umzuleiten. Was passiert wohl mit all dem Kriegsgerät und was passiert wohl mit der milliardenschweren Aufbauhilfe in diesem durch und durch korrupten Land?

"Was passiert wohl mit all dem Kriegsgerät und was passiert wohl mit der milliardenschweren Aufbauhilfe in diesem durch und durch korrupten Land?"

Ich dachte das Thema wäre Ukraine und nicht Deutschland?

Stichwörter
- https://de.wikipedia.org/wiki/Maskenaff%C3%A4re
- https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/interner-bundeswehr-bericht-13-000-schuss-munition-und-62-kilogramm-sprengstoff-bleiben-beim-ksk-verschwunden-a/
- https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/corona-studie-109.html - Corona-Pandemie: Kita-Schließungen waren laut Studie unnötig
- https://fragdenstaat.de/blog/2021/03/01/augustus-intelligence-amthor-lobbyismus-klage/
- https://www.tagesspiegel.de/politik/lambrecht-erklart-foto-vom-heli-flug-zur-privatsache-8553196.html
- https://weltwoche.ch/daily/merkels-beste-zukunftsinvestition-stephan-habarth-praesident-des-bundesverfassungsgerichts-befindet-die-corona-spaziergaenge-fuer-illegal/
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/olaf-scholz-cum-ex-und-der-gedaechtnisschwund-des-kanzlers-18563894.html
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/jens-spahn-villa-in-berlin-dahlem-kostete-4-125-millionen-euro-a-d8a665b4-4746-4ce8-898b-a1eb6713b0dd
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lindner-immunitaet-hauskauf-kredit-100.html

Schlauerweise haben unsere Politiker die zu einem großen Teil aus Juristen bestehen das Gesetz inzwischen so verändert das ihr Handeln "legal" wird auch mit Hilfe installierter Personen wie z.B. Stephan Habarth als Präsident des Bundesverfassungsgerichts.

Bevor Sie auf andere Länder zeigen und Korruption bemängeln, lieber mal ins eigene Land schauen.

(edit/mod/NUB 7.2/7.3)

@Wolfgang L

Dito, nur das ich Sachlich begründen kann.

Sie anscheinend nicht, stattdessen scheinen Sie wenn Ihnen Argumente ausgehen mit Gruppenzugehörigkeiten rumzuwerfen, womit wir bei Diskriminierung wären.

Einmal Opfer, immer Opfer. Die geheime Weltverschwörung, die seit 2000 Jahren versucht uns Deutsche auszulöschen. Nachden das römische Reich, Christianisierung, Juden, Bolschwesiten, die Entente, die Allierten, Flüchtlinge und Corona es nichtgeschafft haben, muss es halt der Ukrainekrieg richten. Gut das es so Menschen gibt, die diese dunkle und volksschädliche Fremdherrschaft Deutschlands erkennen ... die können bestimmt auch erklären wieso Deutschland sich dem ungerechtfertigten Irakkrieg widersetzen konnte.
Das können Sie uns doch bestimmt erklären Herr Kraus.

@HARALD V. Wenn sie die Geschichte nicht kennen und sie die Ereignisse nicht erkennen, nutzen auch keine Erklärungen.

@Rainer Kraus
Ich bin mir sicher, dass ich mich geschichtlich besser auskenne wie sie. Wenn sie sich geschichtlich auskennen würden, dass wüssten Sie das es den "Deutschen" noch gar nicht solange gibt.

Ich weiss das ich nicht zu den Erleuchteten gehöre, die die NWO erkannt haben und nur ein Schlafschaf bin.
Und dass finde ich gut. Erleuchtete habe der Welt nur Unglück, Leid und Tod gebracht. Siehe u.a. Dolchstosslegende. Die praktisch zu der von Ihnen laufend zitierten "Fremdbestimmung" geführt hat. Die nicht mal Trump ändern konnte (2%). Aber Sie als geschichtlich Bewanderter und Erleuchteter wissen das bestimmt.

@Harald V.
.. ich hoffe, auch wenn ich es nicht glaube, das war Ironie... ansonsten Grüße an Q, falls er sich mal wieder melden sollte - kopfschüttel

@Harald V. : Was Sie schreiben ist absoluter Unfug. Inwieweit hat sich denn Deutschland dem Irakkrieg widersetzt? Die gesamte Logistik der Amerikaner lief doch über Rammstein. Was für ein armseliges Widersetzen ist das denn bitte wenn man dem Hauptaggressor (der 1 Million Tote Iraker zu verantworten hat) Beihilfe leisten und es Ihnen erlaubt Ihre gesamte Logistik in Deutschland zu organisieren. Sie sind völlig naiv und ahnungslos.

@Jürgen A
Für Grüße an Q müssen Sie sich an Herrn Kraus wenden.

Kriegsbegeisterung ist vielleicht übertrieben. Aber es gibt schon sehr viele, gerade in den Kommentarspalten, die gerne alles geben würden, was aus der Ukraine gefordert wird, inkl. Flugverbotszone, und gerne noch ein wenig mehr. Bzgl. Konsequenzen: wird schon nix passieren! Da ist mir ein besonnener Scholz schon lieber, als z.B. eine Strack-Zimmermann.

@Manfred M.: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein von Ukrainern bedienter deutscher Gepard oder Patriotsystem einen russischen Kampfjet vom Himmel holt. Für eine Flugverbotszone zumindest über den ukrainischen Großstädten braucht es vermutlich nicht mal Eurofighter.

Ob Kanzler Scholz besonnen agiert hat, wird sich zeigen und hängt von der russischen Reaktion ab. Dass nun alle gleichzeitig liefern wollen, halte ich strategisch für nicht sehr klug. Wenig Aufhebens machen und im 2-Wochen-Rythmus einfach je ein Dutzend Kampfpanzer liefern wäre (jedes mal ein anderer Verbündeter; damit hätte man schon vor Monaten beginnen können) hätte in meinen Augen deutlich weniger Eskalationspotential gehabt als dieser "Leo-Abrams-Doppelwumms".

Melnyk hat soeben nachgelegt. Er Verlangt von Deutschland jetzt nicht nur Tornado und Eurofighter Kampfjets und Kriegsschiffe sondern nun auch Uboote.

https://www.n-tv.de/politik/14-15-Scholz-lehnt-Entsendung-von-Kampfjets-und-Truppen-ab--article23143824.html

Ich wette er wird es auch bekommen.

Enorm sind auch die Ansprüche und Forderungen aus der Ukraine. Würden wir den kompletten Bestand des Bundeswehr liefern, wäre das gerade mal ausreichend für Melnyk und Co., aber auch nur für ein paar Tage...

Und schon fordert Melnyk Kampfjets, ich habs gewusst! Es kam gerade auf n-tv. Bald wird er Atombomben fordern.

Aus der Geschichte lernen bedeutet, Diktatoren nicht gewähren zu lassen und rechtzeitig zu stoppen. Die Panzer an eie Ukraine mit dem Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten gleich zu setzen ist unerhört.

Womöglich haben wir ja doch aus der Geschichte gelernt - A.Hitler hat man viel zu lange gewähren lassen, als er sich ein Land nach dem anderen einverleibt hat.

Geschichte wiederholt sich i.d.R. nicht. Die Situation heute ist mit damals nicht vergleichbar. Gäbe es keine Atomwaffen, wären doch schon längst westliche Streitkräfte in der Ukraine. D.h. nicht, dass man nichts tun soll. Aber Besonnenheit und zwei- und dreimal nachdenken kann da nicht schaden...

Solange man nicht dieselben (historischen) Fehler wieder und wieder begeht :-)