Interview mit Schavan: Einfluss von Frauen in der Kirche: "Irgendwann reißt jeder Geduldsfaden"

Frau Schavan, Abt Johannes, an diesem Samstag endet der "Kirchenstreik" tausender katholischer Frauen in Deutschland. Auf den Aufruf der Bewegung "Maria 2.0" hin stellen sie seit dem 11. Mai ihr ehrenamtliches Engagement für die Kirche ein, gehen nicht einmal mehr in die Gotteshäuser. Die Katholikinnen fordern den Zugang von Frauen zu allen Ämtern der Kirche sowie die Aufhebung des Pflichtzölibats. Haben Sie jemals so etwas wie diesen "Kirchenstreik" erlebt?

Annette Schavan: Nein, weil Frauen in und mit der Kirche viel Geduld haben. Irgendwann aber reißt jeder Geduldsfaden. Das erleben wir jetzt.

Abt Johannes Eckert: Ich kann mich auch nicht an Ähnliches erinnern.

Haben Sie Sympathie für die protestierenden Frauen?

Schavan: Ja, ihnen liegt die Kirche am Herzen. Es sind gerade die Frauen, die sich engagieren und enorm viel für die Kirche tun.

Abt Johannes: Ich kann gut verstehen, dass Frauen sich häufig nicht ernst genommen fühlen und dass sich mit der Zeit Ärger aufstaut, der sich jetzt Luft macht. Allerdings finde ich es bedenklich, den Sonntagsgottesdienst zu bestreiken. Die Eucharistiegemeinschaft am Sonntag ist ein sehr hohes Gut und sollte nicht für Auseinandersetzungen dienen.

Was wäre die katholische Kirche ohne das ehrenamtliche Engagement von Frauen?

Schavan: Nicht mehr das, was sie ist. Was soll denn zum Beispiel in den Gemeinden dann noch gehen?

Abt Johannes: Mich beeindruckt es immer wieder, wie viele Frauen sich in unseren Gemeinden engagieren. Und schließlich hat Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden mit Frauen angefangen: Mit Maria und den Frauen am Ostermorgen, die die Botschaft von der Auferstehung den Männern verkündet haben.

Ist Streik aber ein angebrachter Weg, um Forderungen nach Reformen Nachdruck zu verleihen?

Schavan: Es hat schon so viele Wege gegeben, die Anliegen deutlich zu machen. Frauen in der Kirche stehen ja nicht am Beginn einer Debatte. Jetzt wählen sie einen Weg, der über den innerkirchlichen Dialog hinaus eine Öffentlichkeit herstellt. Das finde ich gut.

Abt Johannes: Das griechische Wort für Kirche, "ecclesia", meint eigentlich "herausrufen". So verstanden ist der Streik ein Weckruf, ein Ruf, der aufwecken will.

Was sagt es aus über den Zustand der katholischen Kirche, wenn Frauen in dieser Weise glauben, "aufwecken" zu müssen? Sehen Sie das als eine Bankrotterklärung?

Schavan: Ich sehe diese Aktion als eine Chance in sehr schwieriger Zeit, endlich einander ernst zu nehmen im Dialog. In der nächsten Generation werden die Frauen nicht einmal mehr streiken. Sie bleiben einfach weg.

Abt Johannes: Nein, das ist keine Bankrotterklärung, die Aktion zeigt, wie viel den streikenden Frauen an der Kirche liegt und noch mehr an der Botschaft, die wir verkünden sollen. Ob der Streik dafür das richtige Zeichen ist, darüber kann man unterschiedliche Ansichten haben. Aber die Frauen bringen damit zum Ausdruck, welchen Reformstau sie in ihrer Kirche wahrnehmen und welche Veränderungen sie sich wünschen. Diese Themen ins Gespräch zu bringen, ist absolut notwendig.

Abt Johannes, Sie stehen der Benediktinerabtei St. Bonifaz in München und Andechs vor. Welche Rolle, würden Sie sagen, spielen Frauen in der Abtei beziehungsweise für diese?

Abt Johannes: Wir sind sehr dankbar, dass in unseren beiden Klöstern zum Beispiel unsere Arbeit in der Seelsorge, aber gerade auch unser soziales Engagement in der Obdachlosenhilfe von vielen Frauen mitgetragen wird. In unserer Arztpraxis für die Obdachlosen arbeiten eine Ärztin, eine Krankenschwester und eine Sprechstundenhilfe und ich habe den Eindruck, dass gerade die Frauen den vielen männlichen Gästen sehr guttun.

Könnten Sie sich vorstellen, Ihre Klöster für Nonnen zu öffnen – und damit auch diese Form des geistlichen Zusammenlebens zu erproben?

Abt Johannes: Wir haben guten Kontakt zu der Benediktinerinnenabtei Venio hier in München und pflegen auch mit anderen weiblichen Ordensgemeinschaften einen regen Austausch. Doppelklöster, wie Sie es vorschlagen, gab es ja schon immer in der Kirchengeschichte. Ob das für St. Bonifaz etwas wäre, kann ich nicht sagen. Das müsste ich mit der Gemeinschaft beraten. Aber bestimmt ist der geistliche Austausch zwischen Frauen und Männern etwas sehr Anregendes.

Haben Sie beide das Gefühl, dass Frauen in der Kirche am Rande stehen? Dass sie Kuchen backen sollen fürs Pfarrfest, ansonsten aber wenig zu sagen haben – eben weil kirchliche Macht letztlich an der Weihe hängt?

Schavan: Sie stehen nicht am Rande. Gleichwohl sind Deutungshoheit und Entscheidungsmonopol gebunden an das Amt. Und es wird darauf geachtet, dass das tunlichst so bleibt und dieses Amt gleichsam vor den Frauen geschützt wird.

Abt Johannes: Ich glaube auch nicht, dass Frauen am Rande stehen. Oft sind sie das Herzstück einer Gemeinde.

Als ein Grund für die durch (Macht-)Missbrauch ausgelöste schwere Krise der katholischen Kirche gilt, dass diese zu männerbündisch sei. Wäre eine weiblichere Kirche eine andere, vielleicht eine bessere Kirche?

Schavan: Frauen sind nicht bessere Menschen und müssen es auch nicht sein, um gleichberechtigt zu sein. Klar ist aber auch: Teams, bestehend aus Männern und Frauen, sind besser als solche, in denen nur Männer oder nur Frauen sind.

Abt Johannes: Ob die Kirche dann eine bessere Kirche wäre, weiß ich nicht. Jedenfalls hat Jesus in seiner engeren Nachfolge sowohl Frauen als auch Männer gerufen und unter dem Kreuz waren es die Frauen, die ihm in besonderer Weise die Treue gehalten haben. Von daher, glaube ich, ist eine weiblichere Kirche, wie Sie es nennen, eine Kirche, die mehr dem Evangelium entspricht. Und das ist die Ur-Kunde, an der wir uns orientieren sollten.

Frau Schavan, Sie waren bis Sommer 2018 deutsche Botschafterin beim Heiligen Stuhl. Sie waren also im Machtzentrum dieser Kirche der Männer. Fühlten Sie sich als Frau als Exotin, als anerkannt?

Schavan: Eine Diplomatin ist anerkannt. Die Zahl der Frauen im Diplomatischen Korps war erfreulich hoch. Das ist allerdings keine Entscheidung der Kirche, sondern der Länder, die diplomatische Beziehungen mit dem Heiligen Stuhl pflegen.

Ein mächtiger Kirchenmann war Kurienkardinal George Pell. Er wurde inzwischen von einem Gericht in Australien wegen Kindesmissbrauchs zu sechs Jahren Haft verurteilt. Als Nachfolgerin Pells wird mit Claudia Ciocca eine Frau als Leiterin des vatikanischen Wirtschaftssekretariats gehandelt. Wäre sie eine Sensation?

Schavan: Das wäre ein gutes Zeichen.

Abt Johannes: Hier sollte Kompetenz entscheiden und nicht, ob es eine Sensation wäre. Aber wenn die entsprechende Kompetenz bei Frau Ciocca gegeben ist, was ich nicht beurteilen kann, dann fände ich ihre Berufung in diese verantwortungsvolle Aufgabe ein starkes Zeichen.

Wäre diese Personalie Beginn weiterer Reformen? Sie, Abt Johannes, schreiben in Ihrem jüngsten Buch, dass es sinnvoll wäre, wenn es auch Kardinälinnen gäbe – kirchenrechtlich wäre das problemlos möglich.

Abt Johannes: Bis 1917 war das Kardinalat nicht an die Weihe gebunden, sondern es gab männliche Laien, die diesen Dienst ohne Weihe ausübten. Warum können nicht auch weibliche Laien diesen Dienst ausüben, etwa eine lebenserfahrene Mutter, eine Ordensoberin oder eine christliche Managerin?

Sind Sie auch für Priesterinnen und Diakoninnen, Frau Schavan?

Schavan: Ich bin schon lange für eine Weiterentwicklung der Theologie des Amtes, die Männer und Frauen betrifft.

Das konservative, "papsttreue" Forum Deutscher Katholiken verurteilte die Aktion "Maria 2.0" heftig: Hier werde "in durchsichtiger Weise der sexuelle Missbrauch instrumentalisiert, um das Frauenpriestertum durchzusetzen".

Schavan: Heute gehören Papsttreue und die Bereitschaft zum Wandel zusammen. Man lese nur die Rede von Papst Franziskus im Konklave oder seine bislang veröffentlichten Dokumente. Im Übrigen geht es nicht um modern oder traditionell. Schon der Blick in die Tradition zeigt viel Potenzial für den Wandel. Denken Sie nur an die Rolle von Äbtissinnen im Mittelalter.

Abt Johannes: Weil Gottes Geist wirkt, ist Kirche immer im Werden, und dazu braucht es auch den Konflikt. Von daher finde ich die Auseinandersetzung nicht schlecht, allerdings sollte man in der Argumentation fair und evangeliumstreu bleiben. Das wäre wichtig.

Papst Franziskus hat kürzlich gesagt, es werde keine schnelle Entscheidung zur Einführung eines Frauendiakonats geben; eine von ihm eingesetzte Kommission sei bei diesem Thema nicht zu einer einheitlichen Sichtweise gekommen.

Abt Johannes: Fakt ist, dass Frauen Jesus dienten – zumindest die Schwiegermutter des Petrus – und Maria, die ja von sich selbst sagt: Ich bin die Magd, die Dienerin des Herrn. Das sollte uns Männern doch zu denken geben, wie wir mit Diensten in der Kirche umgehen. Schauen Sie Maria von Magdala an: Als sie Jesus am Ostermorgen begegnet, nennt er sie beim Namen und macht sie so zum Ausgangspunkt der Osterverkündigung. Frauen und Männer sind also gleichberechtigt berufen zum Dienst am Evangelium. Maria von Magdala aber ist es, die zu den Aposteln geht und verkündet, sie habe den Herrn gesehen. Wenn Jesus in den Dienst ruft, dann sieht er auf den Menschen und nicht auf Mann oder Frau…

Verstehen Sie, dass selbst viele gläubige Katholiken die Geduld mit der Kirche verlieren – nicht nur die Frauen, die "Maria 2.0" unterstützen?

Schavan: Ja.

Abt Johannes: Ja, absolut, aber Gott sei Dank gibt es ja auch außerhalb der Kirche viel Heil – das Reich Gottes ist am Wachsen, wo wir es oft gar nicht erwarten. Und das stimmt mich nach wie vor sehr hoffnungsfroh.

Zu den Personen:

Annette Schavan, 1955 im nordrhein-westfälischen Jüchen geboren, war von 2014 bis 2018 deutsche Botschafterin beim Heiligen Stuhl in Rom – als erste Frau, die die Bundesrepublik in dieser Funktion vertrat. Zuvor war die engagierte Katholikin CDU-Bundesbildungsministerin. 

Johannes Eckert, 1969 in Mosbach in Baden-Württemberg geboren, ist seit 2003 Abt der Benediktinerabtei St. Bonifaz in München und Andechs. Sein aktuelles Buch heißt "Steht auf! Frauen im Markus-Evangelium als Provokation für heute" (Verlag Herder, 144 Seiten, 16 Euro)

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