Interview: Historiker Herfried Münkler: "Krise ist Test für die liberale Demokratie"

Herr Münkler, Deutschland steckt durch die Ausbreitung des Coronavirus in einer tiefen Krise. Machen Sie sich Sorgen um das Land?

Münkler: Wenn man die Bundesrepublik mit anderen europäischen Ländern vergleicht, dann glaube ich, stehen wir noch ganz gut da. Die Zahl der Toten in Relation zu den mit dem Virus Infizierten ist in anderen Ländern sehr viel höher. Was mir Sorgen macht, ist die Frage: Wie sieht die ökonomische Landschaft in drei, vier Monaten aus? Liegt dann alles in Trümmern? Wird es möglich sein, die Infektionskurve so abzuflachen, dass die gegenwärtigen Beschränkungen des wirtschaftlichen Lebens und das Hineinblasen von Geld auch wieder zurückgefahren werden können?

Machen Sie sich auch Sorgen um das politische System? Fast scheint es eine Sehnsucht nach Verboten zu geben.

Münkler: Das überrascht mich nicht. Solche Krisen sind die Stunde der Exekutive. Man kann das mit den Worten des englischen Philosophen Thomas Hobbes sagen: „Pro protectione oboedientia.“ Das heißt: Die Bürger folgen dem Staat und leisten ihm Gehorsam, solange dieser in der Lage ist, ihnen Schutz zu geben. Dieser Schutz ist sicherlich nie zu 100 Prozent möglich, aber er ist doch die Grundlage für die Legitimität des Staates. Ein handlungsfähiger Staat, personifiziert durch die Kanzlerin oder die Ministerpräsidenten, erzeugt bei den Menschen Vertrauen und Zutrauen. Das Problem dabei ist freilich die Frage: Wird auf Dauer ein solch paternalistisches Agieren des Staates – also dass er sich mit seiner ganzen Fürsorglichkeit und Aufmerksamkeit über uns legt, als seien wir Kinder – eine Einstellung hervorbringen, die Etienne de la Boetie in der Mitte des 16. Jahrhunderts als freiwillige Knechtschaft bezeichnet hat. Das ist eine latente Gefährdung der liberalen Demokratie. Deshalb sind solche Krisen, wie wir sie gerade erleben, immer auch ein Test auf deren Stabilität.

„Die Menschen werden schnell wieder eine kritischere Brille aufsetzen“

Glauben Sie, dass dieses Schutzbedürfnis nach der Krise wieder verschwindet?

Münkler: Wir können wohl darauf vertrauen, dass sich so etwas nicht ewig hält. Sobald sich die Krise abschwächt, wird die Bevölkerung auch wieder mit anderen Erwartungen des Staates konfrontiert sein. Dann wird es nicht mehr nur der gebende und sorgende Staat sein, der Steuern erlässt und Hilfen gewährt. Dann wird der Staat zwangsläufig sehen müssen, dass er sich das Geld zurückholt. Und die Menschen werden schnell wieder eine kritischere Brille aufsetzen. Aber: Wenn die Einschränkungen, die wir gerade erleben, im Moment das Leben anderer zu sichern helfen, dann halte ich sie für gerechtfertigt.

Ist die Demokratie in Gefahr, da nun viele Grundrechte zurückgefahren werden?

Münkler: Nein, eigentlich nicht – zumindest nicht in Deutschland. Wir haben ein gut funktionierendes parlamentarisches System. Die Medien gewährleisten eine kritische Aufmerksamkeit. Das, was wir jetzt erleben, sind Ausnahmen, die nach einiger Zeit auch wieder verschwinden. Es ist übrigens nicht nur für die Bürger angenehm, wenn die Einschränkungen verschwinden, sondern auch für die Regierenden.

Wieso glauben Sie das?

Münkler: Phasen wie diese sind eine Stresssituation für die Politik. Sie muss Entscheidungen treffen, deren Wirksamkeit ungewiss ist. Dieses Austarieren zwischen dem Rat der Virologen auf der einen Seite und dem Rat der Ökonomen auf der anderen Seite ist sehr riskant. Es ist keineswegs so, wie gelegentlich unterstellt wird, dass wir es mit einer „Diktatur der Virologen“ zu tun haben, also einer Expertokratie. Es sind sehr unterschiedliche Fachleute, die der Regierung Ratschläge geben – und die sind keineswegs einheitlich. Es ist ein buntes Stimmengewirr, das an das Ohr der Regierenden dringt. Die müssen dann Entscheidungen treffen, von denen sie gleichzeitig wissen: Die Gruppe, die sie dabei nicht hinreichend berücksichtigen, wird ihnen das auch vorhalten. Grenzenlose Macht ist also gar nicht so attraktiv, wie man sich das zeitweilig vorstellt. Der Tyrann gilt auch deshalb als unglücklicher Mensch, weil er sich auf niemanden verlassen kann, mit niemandem Freundschaft haben kann, immer misstrauisch sein muss.

Nun ist Deutschland eine stabile Demokratie. In anderen Ländern wie Ungarn oder Brasilien wirkt das System fragiler. Was erwarten Sie dort?

Münkler: Es gibt eine Reihe von Ländern, in denen Figuren an der Regierung sind, die womöglich versuchen werden, ihren derzeitigen Machtzuwachs zum Dauerzustand werden zu lassen. Die Chinesen etwa haben mit ihrem „social screening“, der totalen sozialen Überwachung und Bewertung, vermutlich gute Erfahrungen gemacht. Sie werden sich sagen: Wenn das in diesem Fall effektiv war, warum das Instrument dann also nicht beibehalten? Und dann sind da noch die wilden Jungs – Trump, Bolsonaro, Putin, Erdogan –, die solche Situationen als die große Chance sehen, den Ausnahmezustand, der ihnen viel Handlungsspielraum gibt, auszudehnen. Sei es, um Beschränkungen ihrer Amtszeit zu übergehen, sei es, um mit Dekreten zu regieren. Das sind gefährliche Einbruchstellen, die eine Veränderung der politischen Ordnung ermöglichen. Letzten Endes hängt alles davon ab, wie die nächste Zeit verläuft, und davon, ob wir durch Mutationen des Virus künftig regelmäßig mit solchen Krisen leben müssen – und dadurch auch mit der Einschränkung unserer Rechte. Dadurch würde sich etwas in unseren Gesellschaften grundlegend verändern – vielleicht nicht im Hinblick auf Demokratie, aber im Hinblick auf Liberalität.

„Diese Krise wird in die Mentalität der Menschen eingreifen“

Wird diese Corona-Krise in die Geschichtsbücher eingehen?

Münkler: Allein die Schulden, die jetzt entstehen, werden eine so tiefe Spur hinterlassen, dass sie bedeutsam sind für die Geschichtsbücher. Dagegen war die Finanzkrise von 2008 ein Kinder-Pianostück. Aber es kommen auch ganz grundsätzliche Dinge hinzu: Die großen Unternehmen werden sich überlegen, ob sie nicht aufgrund der Verwundbarkeit ihrer globalen Lieferketten umdenken müssen. Andere werden überlegen, wie viel touristischen Austausch über weite Grenzen hinweg wir uns überhaupt leisten können. Vermutlich werden das Jahr 2020 und die Pandemie Spuren hinterlassen, die mehr als nur nackte Zahlen abbilden. Diese Krise wird auch in die Mentalität der Menschen eingreifen.

Sie meinen, so wie ein Krieg?

Münkler: Das Furchtbare ist ja, dass wir in diesem Fall gar keinen Krieg haben. Bislang haben Seuchen, wie etwa die Spanische Grippe oder die Pest, immer in Kriegszeiten gewütet oder wurden zumindest durch sie begünstigt. Die apokalyptischen Reiter kamen im Rudel: Krieg, Gewalt, Pestilenz und Teuerung. Das Tröstliche war stets: Wenn wir keine Kriege führen, dann wird es auch keine schlimmen Epidemien geben. Heute ist es gerade unser Wohlleben bzw. unser Wohlstand – Tourismus, Austausch von Waren, eine sorglose Gesellschaft –, die uns diese Krise beschert haben. Das ist in dieser Dimension neu. Und es lässt ahnen, dass wir uns auf tiefgehende und dauerhafte Veränderungen unseres Alltagsverhaltens einstellen müssen.

Können wir trotzdem aus der Geschichte, aus früheren Seuchen-Zeiten lernen?

Münkler: Die Ökonomien haben sich seitdem dramatisch verändert. Deshalb lässt sich so manches, was früher praktiziert worden ist, heute nicht mehr wiederholen. Bei der großen Pest im Jahr 1348 hat es ungefähr zwei Jahre gedauert, bis die Krankheit aus China nach Europa gekommen ist. Auch das Sterben der indigenen Bevölkerung in Lateinamerika durch die von Kolumbus und den Europäern eingeschleppten Masern war kein schneller Vorgang. Die Quarantäne, die die Preußen 1831 in Russisch-Polen verhängten, konnte die Ausbreitung der Cholera zumindest entschleunigen – wenn sie diese auch nicht aufhalten konnte. Dass Abstand und Quarantäne helfen könnten, ahnten die Menschen früh.

Münkler: „Grenzschließungen sind Symbolpolitik“

Auch heute werden wieder Grenzen geschlossen…

Münkler: Damals hat das funktioniert. Heute haben wir einen internationalen Warenverkehr, der kaum aufzuhalten ist. Was heißt also Grenzschließung? Wenn die Waren heute nicht mehr fließen könnten, wäre das eine Katastrophe. Wir würden übereinander herfallen, weil es dann nicht einmal mehr Klopapier gäbe. Wir können also aus der Vergangenheit vor allem lernen, was uns heute nicht mehr zur Verfügung steht: Wir haben nicht mehr mehrere Jahre, um uns vorzubereiten – Krankheiten verbreiten sich innerhalb von Wochen. Auch so etwas wie eine harte Quarantäne, die in autarken Agrarwirtschaften funktionieren mag, wird es nicht mehr geben. Man muss also über Äquivalente zur Entschleunigung nachdenken: Homeoffice, nicht einkaufen gehen. Das sind Mittel der staatlich verordneten Entschleunigung.

Und die reichen?

Münkler: Der Entschlossenheit, mit der jetzt eine zunächst zögerliche Politik auftritt, steht eine behäbige Administration gegenüber. Man ist überfordert – und das bereits, bevor der Höhepunkt der Krankheitswelle erreicht ist. Es mangelt an Mechanismen, mit denen vom Normalbetrieb auf eine Ausnahmelage umgestellt werden kann.

Was heißt das für die Zukunft?

Münkler: Wir müssen überlegen, wie wir Warenströme anders organisieren. Eine Möglichkeit wäre, nicht den Nationalstaat, sondern den Schengenraum als einen in sich geschlossenen Raum zu begreifen. Der hätte eine längere Durchhaltefähigkeit. Das wäre eine Form des Lernens: Wir können schauen, was früher die Ausbreitung von Pandemien gehemmt hat, müssen aber zugleich begreifen, dass heute nicht mehr 95 Prozent der Bevölkerung in Dörfern leben und Selbstversorger sind oder nur fünf Prozent der Bevölkerung einen Bewegungsradius haben, der über zwölf Kilometer hinausgeht.

Was halten Sie von den Grenzschließungen, die überall auf der Welt vorgenommen werden?

Münkler: Die haben vor allem einen symbolpolitischen Effekt. Die Österreicher haben damit angefangen und so getan, als seien die Italiener an allem schuld. Dann stellte sich aber heraus, dass der Ort Ischgl in Tirol Virenschleuder und Risikogebiet war. Wir haben uns angewöhnt, dass die nationalen Grenzen eigentlich keine Grenzen der Ökonomie mehr sind. Der Raum München-Mailand ist wirtschaftlich eng verknüpft, genauso der Raum Stuttgart-Frankfurt-Paris. Wir können unseren Wohlstand nicht an den Grenzen abschneiden. Insofern sind Grenzschließungen ein Akt, der beruhigen soll – und sie sind ein Akt der Selbsttäuschung der Politik. Hinzu kommt: Die Herrschaft der Betriebswirte geht zu Ende. Der Versuch, Lagerhaltung so weit zurückzufahren, dass unser System nur unter optimalen Bedingungen funktioniert. Wenn wir Grenzen schließen wollen, müssen wir auch in der Lage sein, mindestens acht Wochen durchzuhalten, ohne dass es zu Versorgungsengpässen kommt. Früher haben die Nationalstaaten vor Krisenzeiten begonnen, Proviantämter aufzubauen. Darüber wird man im großen Maße noch einmal nachdenken müssen.

Zur Person: Herfried Münkler, 68, lehrte als Politikwissenschaftler an der Berliner Humboldt-Universität. Er ist Autor vieler Bestseller, die mittlerweile als Standardwerke gelten.

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