Interview: Impfexperte Watzl: So kann Deutschland schneller impfen

Herr Professor Watzl, es klang immer sehr wohlfeil, wenn Politiker in den vergangenen Monaten einen sogenannten Impfturbo forderten, weil kaum Impfdosen zur Verfügung standen. Besteht denn jetzt wirklich die Chance für einen "Impfturbo"?

Carsten Watzl: Ja, mit den erwarteten Lieferungen im jetzt begonnenen zweiten Quartal besteht wirklich die Möglichkeit für einen Impfturbo. Und wir müssen den Impfturbo angesichts der dritten Welle einschalten. Deutschland muss in dieser Situation den Fokus darauf richten, so vielen Menschen wie möglich eine Erstimpfung zukommen zu lassen. Dazu gehört es, den Abstand zwischen der ersten und zweiten Impfdosis, wie jetzt von der Ständigen Impfkommission empfohlen, auf 42 Tage auszudehnen. Und man darf keine Impfdosen mehr in den Kühlschränken für die Zweitimpfung zurücklegen. Aufgrund des verlängerten Impfabstandes macht es überhaupt keinen Sinn mehr, Impfstoffdosen zurückzulegen.

Das fordert inzwischen auch der Biontech-Gründer Uğur Şahin…

Watzl: Das ist richtig. Biontech hat bislang am zuverlässigsten geliefert. Das wird auch in der Zukunft so sein. Deshalb kann man auf die Lieferzeiten der benötigten Dosen vertrauen und braucht sie nicht in den Impfzentren einzulagern.

Warum geschieht das nicht schon lange?

Watzl: Das Problem ist, dass man eine Beschleunigung der Impfungen konsequent umsetzen muss. Denn die Praxis wird von Land zu Land unterschiedlich gehandhabt. Hier müsste tatsächlich vom Bund die Ansage kommen, dass Impfdosen nicht mehr zurückgelegt werden. Vielerorts herrscht die Befürchtung, dass man den Impfabstand nicht einhalten kann, wenn man die Dosen nicht vorsorglich im Kühlschrank lagert. Vielerorts will man keinen Fehler machen und vermeiden, dass jemand bei einem Termin am Ende leer ausgeht. Wir müssen jetzt aber pragmatisch sein und alles verimpfen, was geliefert wird. Wir haben derzeit über 1,2 Millionen Dosen Biontech und eine halbe Million von Moderna auf Lager in den Gefrierschränken liegen. Das sind weit über 10 Prozent des bislang in der Pandemie gelieferten Impfstoffs. Den müssen wir jetzt verimpfen, anstatt unter 60-Jährigen wegen der neuen Empfehlung für AstraZeneca die Impftermine abzusagen. Dafür sollte man jetzt die zurückgelegten Dosen von Biontech und Moderna verwenden.

Wie wichtig ist die Corona-Erstimpfung?

Wenn man den Daten das Robert-Koch-Institut vertraut, liegt mit drei Millionen Impfdosen mehr auf Lager, als in einer gesamten Woche verimpft wird.

Watzl: Ja das ist so. Die neue Empfehlung der Ständigen Impfkommission enthält eine Modellrechnung, die klar besagt, dass mit einer Verlängerung des Impfungsabstandes und dem Verzicht auf die Zurücklegung eines Impfdosenvorrats über einhundert Menschenleben gerettet werden können. Man kann wissenschaftlich belegen, welche Auswirkungen es hat, den Impfabstand zu verlängern, wenn man gerade in der dritten Welle möglichst viele Menschenleben retten will.

Sollte jetzt deshalb die Erstimpfung absolute Priorität vor der Zweitimpfung bekommen? Derzeit ist es in vielen Impfzentren genau umgekehrt.

Watzl: Natürlich braucht man ganz klar auch die Zweitimpfung. Es darf nicht passieren, dass man jetzt nur den Menschen eine Erstimpfung gibt und die Zweitimpfung vergisst. Aber die Ausweitung des Impfabstandes von drei auf sechs Wochen gibt der Imagekampagne erheblich mehr Spielraum. Deshalb ist es wichtig, jetzt in den Impfzentren den Fokus auf die Erstimpfung zu legen. Es wäre völlig in Ordnung, wenn sich die Menschen später die Zweitimpfung bei den Hausärzten abholen. Der Impfstoff von Biontech muss nicht mehr ganz so stark tiefgefroren werden, deshalb ist er nun für die Hausarztpraxen zugänglich.

Manche fordern, den Impfabstand noch weiter auszudehnen, um noch schneller bei den Erstimpfungen voranzukommen ...

Watzl: In Großbritannien werden Biontech und Moderna im Abstand von zwölf Wochen verimpft. Das ist aus immunologischer Sicht vertretbar. Es ist nicht so, dass nach zwölf Wochen eine Zweitimpfung nicht mehr wirken würde. Man kann die Wirkung des Impfstoffs damit auch später mit einer Zweitimpfung als Booster verstärken. Es kann zwar sein, dass die Wirkung der mRNA-Impfstoffe in dem Zeitraum zwischen sechs und zwölf Wochen nicht mehr ganz so gut ist. Aber auch diese Zwischenphase schützt sehr gut vor schweren Verläufen einer Corona-Erkrankung, wie man derzeit in Großbritannien sehen kann. Selbst wenn der Impfabstand etwas länger als sechs Wochen ist, retten wir dadurch möglicherweise mehr Menschenleben, als wir schwere Erkrankungen riskieren.

Was Großbritannien bei Corona-Impfungen anders macht

Großbritannien hat unter dem Strich nicht extrem viel mehr Impfstoff als Deutschland zur Verfügung, konnte aber mit der Erstimpfungsstrategie sehr viel mehr Menschen impfen als hierzulande. Ist das ein Vorbild, nachdem in Deutschland inzwischen die britische Virusvariante bald genauso viele Probleme macht wie dort?

Watzl: Deutschland hat inzwischen zwar mehr Zweitgeimpfte als Großbritannien, aber zugleich nur ein Drittel der Erstgeimpften wie bei den Briten. Das ist der entscheidende Unterschied. Die Briten haben es durch den starken Fokus auf die Erstimpfung geschafft, den Großteil ihrer Bevölkerung den ersten Schutz zu geben. Zugleich konnten sie mit einem strengen Lockdown die Welle der britischen Virusvariante brechen. Weil die Briten bei den Impfungen weiter sind, können sie jetzt die ersten Öffnungsschritte trotz der Virusmutante wagen.

Im zweiten Quartal sollen über 50 Millionen Impfdosen in die Bundesrepublik geliefert werden. Wenn man in Modellrechnungen den Impfabstand auf sechs bis zwölf Wochen ausweitet und eine Impfbereitschaft von siebzig Prozent zugrunde legt, könnten Ende Mai oder Mitte Juni alle Impfwilligen eine Erstimpfung und damit den Erstschutz vor schweren Krankheitsverläufen bekommen. Sind solche Modellrechnungen realistisch?

Watzl: Ja, das ist genau der Impfturbo, den Deutschland jetzt bräuchte. Die Hoffnung ist, dass im Sommer alles besser wird. Aber das kommt nicht von allein. Vermutlich braucht man aber vorher noch zusätzlich einen harten Lockdown, um die dritte Welle zu brechen. Beides zusammen macht mich sehr hoffnungsvoll für den Sommer und dass Deutschland im Herbst samt den Zweitimpfungen den Zustand einer Herdenimmunität erreicht. Wenn wir nicht mit allzu hohen Inzidenzzahlen in den Sommer rauschen, könnten wir bereits zu diesem Zeitpunkt einen deutlichen saisonalen Effekt spüren, damit die Menschen diese Zeit genießen können.

Sie haben gesagt, dass man in Israel bereits erste Anzeichen einer Herdenimmunität erkennt. Wie sieht das aus? Kommt dieser Effekt bereits durch die Erstimpfungen zustande?

Watzl: In Israel hat man nicht den Fokus auf die Erstimpfung gelegt, da man sehr viele Impfdosen von Biontech/Pfizer eingekauft hat. Israel ist nur ein Zehntel so groß wie Deutschland und hat ganz effizient seine Bevölkerung durchgeimpft. Nun sieht man den Impferfolg. Die Fallzahlen haben sich in jeder Altersgruppe, die geimpft wurde, stark reduziert: zuerst bei den über 70-Jährigen, dann bei den 50 bis 70-Jährigen. Anfangs waren bei den Jüngeren zu dieser Zeit noch klare Anstiege der Infektionszahlen erkennbar. Aber jetzt sieht man sehr schön, dass sich die Fallzahlen selbst bei den unter 19-Jährigen stark reduzieren, obwohl man Kinder und Jugendliche bis zum Alter von 16 Jahren noch gar nicht impfen kann, weil dafür noch die Impfstoff-Zulassung fehlt. An dem Effekt, dass die Infektionszahlen in diesen Altersgruppen dennoch sinken, erkennt man die Auswirkungen einer Herdenimmunität. Wenn man genügend Menschen geimpft hat, bremst man die Virusausbreitung in der gesamten Bevölkerung. Man schützt mit den Impfungen selbst die Menschen, die nicht geimpft sind. In Israel sind die Infektionszahlen um nahezu 80 Prozent heruntergegangen, obwohl inzwischen fast alle Beschränkungen mit Corona-Maßnahmen aufgehoben wurden. Zu diesem Zustand der Herdenimmunität kommen wir wegen unserer großen Bevölkerungszahl leider erst im Herbst. Aber wir müssen schon jetzt hart daran arbeiten, dass wir dieses Ziel erreichen.

Ist AstraZeneca für ältere Menschen über 60 Jahren sicher?

Wie sehr bremsen uns die neuen Einschränkungen für AstraZeneca bei diesem Ziel? Denn auch bei den Älteren ab 60 herrscht eine gewisse Verunsicherung.

Watzl: Es ist natürlich schwierig, gegen ein Bauchgefühl an zu argumentieren. Aber wenn man die Fakten betrachtet, muss man zunächst sagen, dass diese Nebenwirkungen auch bei den Jüngeren relativ selten waren. Nach der aktuellen Datenlage traten sie in einem Fall bei 90.000 Impfungen auf. Aber diese Nebenwirkungen sind schwerwiegend, Menschen sind gestorben. Dazu kommt, dass Jüngere von sehr gefährlichen Covid-19-Verläufen weniger stark betroffen sind und deshalb die Abwägung von Risiko und Nutzen für diese Altersgruppe schwächer ausfällt. Es sind vor allem Frauen betroffen, aber wir hatten auch bei zwei Männern Fälle von Sinusvenenthrombosen, obwohl nur ein Drittel der Impfdosen an Männer geimpft wurde. Deshalb kann man auch bei Männern unter sechzig ein Risiko nicht ausschließen.

Ist AstraZeneca für die ältere Bevölkerung damit sicher?

Watzl: Der entscheidende Punkt ist: Wenn man die Altersgruppe der unter 60-Jährigen aus der Impfung mit AstraZeneca herausnimmt, nimmt man auch das Nebenwirkungsrisiko von Sinusvenenthrombose weitestgehend heraus. Denn Sinusvenenthrombose treten generell bei über 60-jährigen nicht gehäuft auf. Wir sehen in Großbritannien, wo zunächst die ältere Bevölkerungsgruppe geimpft wurde, dass bei über 60-jährigen Sinusvenenthrombose auch nach den Impfungen nicht häufiger auftraten. Das heißt, für über 60-jährige ist bei AstraZeneca kein erhöhtes Risiko für diese Nebenwirkungen gegeben. Deshalb ist eine AstraZeneca-Impfung für über 60-jährige genauso sicher wie eine Biontech-Impfung. Auf der anderen Seite ist für diese Bevölkerungsgruppe das Risiko einer gefährlichen Covid-19-Infektion erheblich höher als bei den Jüngeren. Eine 30-Jährige hat bei einer Infektion ein Risiko von eins zu 10.000 an Covid-19 zu versterben, ab 60 steigt das Risiko auf eins zu hundert oder noch höher. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

AstraZeneca: Wie hoch ist die Gefahr von Hirnthrombosen bei Älteren

Warum treten die Hirnthrombosen als Nebenwirkung im Alter weniger stark auf?

Watzl: Nach den aktuellen Erkenntnissen wird durch die Impfung bei AstraZeneca höchstwahrscheinlich bei diesen seltenen Nebenwirkungen eine Art Autoimmunreaktion ausgelöst: Das heißt, durch die Impfung werden sehr spezielle Antikörper gegen die Blutplättchen gebildet. Das passiert nur sehr selten, dazu muss man vermutlich eine besondere Veranlagung haben. Aber dabei ist eben das Immunsystem stark beteiligt. Und man weiß, bei den Älteren ist das Immunsystem nicht mehr so stark wie bei den Jüngeren. Auch sind Frauen häufiger betroffen, weil sie generell ein stärkeres Immunsystem haben als Männer und auch häufiger an Autoimmunkrankheiten leiden. Deshalb kann man es wissenschaftlich begründen, warum bei älteren Geimpften diese Nebenwirkungen bislang nicht gehäuft festgestellt wurden. Aber das sind eben nur die nüchternen Fakten, die jetzt einem Gefühl der Verunsicherung gegenüberstehen.

Es heißt, AstraZeneca habe sogar bei der Erstimpfung eine höhere Wirksamkeit als Biontech. Ist das korrekt?

Watzl: Ja es gibt eine Studie aus Schottland, demnach wurde die Zahl der Krankenhaus-Aufenthalte nach Erstimpfungen mit AstraZeneca zu 94 Prozent reduziert und bei Biontech zu 85 Prozent. Das ist ein Beispiel, wo AstraZeneca sogar besser wirkt als Biontech. Der Impfstoff schützt sehr effektiv vor schweren Verläufen und schließt Todesfälle nahezu komplett aus.

Wie sehr schützen die Impfungen laut aktuellen Erkenntnissen davor, andere Menschen anzustecken?

Watzl: Die Anzahl aller Infektionen wird durch AstraZeneca um etwa 60 Prozent verhindert, und wenn ich nicht infiziert bin, kann ich auch keine anderen anstecken. Wir wissen auch bei Biontech, dass sich Menschen trotz der Impfung noch mit Corona anstecken, zum Beispiel, wenn ein routinemäßiger PCR-Test positiv ausfällt. Diese PCR-Tests geben allerdings nicht nur schlicht ein positives oder negatives Ergebnis an, sondern man misst damit auch die Menge der Viruslast. Und hier sieht man, dass bei den Menschen, die sich trotz Impfung mit Corona infizieren, die Viruslast deutlich geringer ausfällt als bei anderen Infizierten. Die Viruslast ist um das vier bis zu zwanzigfache reduziert. Damit sinkt auch das Risiko, dass Menschen das Virus weitergeben können. Diese Studien kommen derzeit vor allem aus Israel, weswegen wir noch keine vergleichbaren Studien über AstraZeneca haben.

Was man nach Corona-Krankheit bei der Impfung beachten muss

Die ständige Impfkommission empfiehlt, dass Menschen, die bereits eine Coronainfektion durchgemacht haben, nur eine Impfdosis und keine Zweitimpfung erhalten sollen. Warum ist das so?

Watzl: Hier liegen zahlreiche Erkenntnisse aus Studien vor. Wenn man Menschen impft, die bereits eine Infektion hinter sich haben, wirkt die Erstimpfung bereits so erfolgreich wie die zweite Dosis bei Menschen, die sich zuvor nicht infiziert hatten. Diesen Effekt kann man zum Beispiel am Antikörperspiegel messen. Deswegen macht diese Empfehlung Sinn. Die Infektion wirkt quasi wie eine Erstimpfung, die man dann mit einer Dosis quasi nur auffrischen muss. Das wirkt nach den vorliegenden Daten auch bei den Menschen, die sich in der ersten Corona-Welle infiziert haben.

Biontech-Chef Uğur Şahin hat erklärt, dass uns Corona möglicherweise noch zehn Jahre beschäftigen wird. Das hört natürlich niemand gern. Wie sehen Sie das?

Watzl: Corona wird uns nicht verlassen, wir werden dieses Virus auch durch die Impfungen nicht ganz ausrotten können. Es wird wie bei der Grippe möglicherweise jeden Winter eine kleine Corona-Welle über Deutschland schwappen. Aber das wird dann eine Atemwegsinfektion sein, gegen die man sich impfen lassen kann. Sobald die Bevölkerung im Herbst eine Grundimmunität gegen diese Krankheit hat, wird man Corona tatsächlich mit einer Art Grippe vergleichen können, auch wenn dieser Vergleich zum heutigen Zeitpunkt unzutreffend ist. Schwere Verläufe wird es dann vor allem bei den Menschen geben, die sich nicht haben impfen lassen.

Wie lange hält der Corona-Impfschutz?

Und bei den Geimpften? Wie lang hält ihr Schutz?

Watzl: Bei Geimpften sind nur milde Verläufe zu erwarten. Der Impfschutz wird sicher mehrere Jahre anhalten. Die Impfung sorgt für einen höheren Antikörperspiegel als eine durchgemachte Infektion. Möglicherweise kommen wir in eine Situation wie bei einer Tetanus-Impfung, die man alle fünf bis zehn Jahre auffrischen muss. Es kann aber auch sein, dass durch die Grundimmunität in der Bevölkerung das Virus zu einer harmloseren Form mutiert, um weiter überleben zu können. Doch das ist Spekulation. Aber jeder, der sich jetzt nicht impfen lässt, wird auch noch jahrelang das Risiko eines schweren Verlaufs haben.

Zur Person: Carsten Watzl ist Professor an der Uni Dortmund und Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie. Auf YouTube betreibt er den Blog "Watzl Weekly".

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