Interview: Ex-Botschafter Israels: "Dann gibt es nur noch den Ausweg Apartheid"

Herr Primor, im Mai 2015 habe ich mit Ihnen in Augsburg ein Gespräch geführt. Damals sorgten Sie sich um eine Entfremdung zwischen Israel und Deutschland. Wie sehen Sie das Verhältnis heute?

Avi Primor: Ich fühle mich in meiner Sorge bestätigt. Allerdings hat sich die Entfremdung langsamer entwickelt, als ich geglaubt habe. Das liegt daran, dass Deutschland heute andere Sorgen hat – das gilt übrigens für ganz Europa. Das Interesse am Nahen Osten ist geringer geworden. Paris oder Berlin sind keine wichtigen Spieler mehr in dem Konflikt. Das wiederum liegt nicht zuletzt an den Schwierigkeiten mit dem US-Präsidenten.

Hat sich der Blick der Deutschen auf Israel verändert?

Primor: Wenn ich mir die Meinungsumfragen in Deutschland anschaue, dann verlieren wir seit Jahren viel Sympathie wegen der Situation im Nahen Osten. Und zwar nicht, weil die Deutschen anti-israelisch geworden sind, sondern wegen der Besatzung des Westjordanlandes, wegen der Verstöße gegen die Menschenrechte dort und wegen der blockierten Friedensgespräche.

In Deutschland wird seit Jahren ein Anstieg antisemitischer Gewalttaten registriert. Trauriger Höhepunkt war der Anschlag in Halle. Wie ist die Reaktion in Israel darauf?

Primor: In Israel kümmert man sich derzeit fast ausschließlich um eigene Probleme. Die meisten Israelis glauben nicht, dass Deutschland antisemitisch wird. Viele bei uns gehen davon aus, dass Antisemitismus dort meistens von Ausländern ausgeht – auch wenn die Berichte, die uns erreichen, etwas anderes aussagen. Die neue Rechte und neonazistische Tendenzen werden zwar registriert, aber nicht als ein großes Problem in der deutschen Bevölkerung gesehen.

In Ihrer Heimat gibt es ein schier endloses politisches Patt. Kann ein wegen Korruption angeklagter Premierminister das Land überhaupt aus der Krise führen?

Primor: In Wirklichkeit sind die Verdachtsmomente gegen Benjamin Netanjahu viel gravierender, als öffentlich bekannt ist. Der Staatsanwalt, der eigentlich als Mann Netanjahus galt, hat das Verfahren immerhin vorangetrieben. Die Anklagepunkte sind aber nicht so schwerwiegend, wie der Regierungschef befürchten musste. Dennoch, es geht dabei ganz klar um Korruption. Das ist natürlich mit dem Posten eines Premierministers nicht vereinbar.

Das scheint Netanjahu nicht zu stören.

Primor: Für ihn ist entscheidend, dass er, so lange er Premierminister ist – anders als die einfachen Minister – Immunität besitzt und nicht vor Gericht gestellt werden kann.

Sie glauben also, dass er alles tun wird, um im Amt zu bleiben?

Primor: Er ist zweimal damit gescheitert, eine Regierung zu bilden. Seit der letzten Wahl ist Netanjahu nicht mehr Chef der größten Partei. Das blau-weiße Bündnis von Benny Gantz hat einen Sitz mehr in der Knesset. Aber auch Gantz konnte keine Regierungsmehrheit organisieren. Bliebe die Möglichkeit einer Großen Koalition zwischen Likud und Blau-Weiß mit einem Wechsel auf dem Posten des Regierungschefs nach zwei Jahren. Allerdings hat Gantz die Bedingung gestellt, dass er die ersten beiden Jahre amtiert. Dann allerdings würde Netanjahu für zwei Jahre seine Immunität verlieren. Er müsste vor Gericht.

Und nun?

Primor: In wenigen Tagen endet die Frist zur Regierungsbildung. Ich halte Neuwahlen im März für wahrscheinlich. Bis danach eine Regierung steht, hätte Netanjahu mindestens sechs Monate Ruhe vor einer Strafverfolgung. Das ist gut für ihn, aber schlecht für seine Likudpartei. Analysten gehen davon aus, dass viele Wähler sie für Neuwahlen verantwortlich machen würden.

Tatsächlich regt sich im Likud Widerstand. Netanjahus innerparteiliche Konkurrent Gideon Saar hat die Machtfrage in der Partei gestellt. Hat er eine Chance?

Primor: Das glaube ich nicht. Netanjahu hat sich in den letzten Jahren eine stabile Machtposition in der Partei aufgebaut. Außerdem hat der Likud noch nie seinen Vorsitzenden entmachtet.

Was bedeutet die Blockade für Israel?

Primor: Eine echte Katastrophe. Die Bevölkerung ist tief gespalten. Die Anhänger von Netanjahu und dem Likud glauben an den Premierminister wie an einen Propheten. Ob er etwas richtig oder falsch gemacht hat, ob er Verbrechen begangen hat – er ist der König, er hat alle Rechte. Das hat religiöse Züge. Aber so denken seine Stammwähler.

Was muss geschehen, damit die Politik wieder effektiver wird?

Primor: Es gibt Überlegungen, das Wahlrecht zu ändern. Da wird auf die Systeme in Deutschland oder Frankreich geschaut. Leider bedarf es meist einer existenziellen nationalen Krise, bis solche Reformen kommen. Doch ich hoffe, dass es in Israel auch ohne eine solche Notlage passiert, weil wirklich jeder in der Bevölkerung – wie man in Deutschland sagt – "die Schnauze derartig voll hat" von diesem Wahlsystem.

Sie kritisieren den israelischen Siedlungsbau im Westjordanland schon seit vielen Jahren. Jetzt hat Washington erklärt, dass es diese Praxis nicht mehr für völkerrechtswidrig hält. Welche Folgen erwarten Sie?

Primor: Das hat überhaupt keine Bedeutung für die verfahrene Lage. Es ist nur für die israelische Innenpolitik relevant, wenn es zu Neuwahlen kommt: Denn es ist Ausdruck einer bedingungslosen Unterstützung des US-Präsidenten für die Politik von Netanjahu. Und das kommt dem Premierminister zugute, da in Israel fast alle davon überzeugt sind, dass das Land vollständig von den USA abhängig ist.

Die Situation ist völlig verfahren. Wie kann es weitergehen?

Primor: Die israelische Regierung macht sich keine großen Sorgen. Warum? Weil unsere arabischen Nachbarn ganz andere Probleme haben. Wir haben Ruhe, weil sie sich derzeit nicht um Israel oder die besetzten Gebiete kümmern. Wir haben zwar ein großes Problem mit Teheran. Ich glaube aber nicht, dass der Iran – auch wenn das Land extremistische Gruppen mit Waffen unterstützen – Interesse an einem direkten Angriff auf Israel hat.

Sie sind weltweit unterwegs, um für einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern zu werben. Am Donnerstagabend sprechen Sie um 19 Uhr im Augsburger Zeughaus bei einer Veranstaltung der Volkshochschule und der Deutsch-Israelischen Gesellschaft über das Thema. Befällt Sie angesichts der Rückschritte nicht Resignation?

Primor: Resignation ist das richtige Wort. Ich glaube, dass das rechte Lager – also der Likud und viele kleinere, zum Teil extreme Parteien – in Israel eine strukturelle Mehrheit hat. Eine Mehrheit wiederum unter denen, die rechts wählen, ist gegen eine Annexion der besetzten Gebiete. Gleichzeitig sagen sie, dass eine Übereinkunft nicht möglich sei, weil die Palästinenser Krieg wollen und zu gefährlich sind. Das ist ein echter Quatsch, weil die Palästinenser so viel schwächer sind als Israel. Aber eine Mehrheit glaubt das.

Aber ist eine Räumung der Gebiete angesichts des ungebremsten Siedlungsbaus nicht längst unmöglich?

Primor: Wenn wir Ostjerusalem und die besetzten Gebiete zusammenzählen, dann wohnen dort bereits 500.000 Juden. Ihnen stehen rund 2,5 Millionen Araber gegenüber. Wenn die Entwicklung so weitergeht, wird Israel irgendwann annektieren müssen. Dort gibt es seit über 50 Jahren eine militärische Besatzung, das kann man nicht ewig so weiterführen. Das wünschen sich ja viele im rechtsextremistischen Lager in Israel. Doch dann hätten wir zusammen zu den 2,5 Millionen Arabern, die jetzt schon in Israel leben, weitere 2,5 Millionen. Angesichts der Geburtenrate in den besetzten Gebieten stellen die Araber dann in absehbarer Zeit die Mehrheit. Dann können wir den Staat Israel im Parlament in Jerusalem abschaffen.

Das würden doch die rechten Parteien kaum zulassen.

Primor: Dann gibt es nur noch den Ausweg Apartheid mit weniger Rechten für einen Teil der Bevölkerung. Um das zu verhindern, bräuchte man eine Regierung, die den Mut zu einem Gebietsaustausch im Westjordanland entlang der Grenze zu Israel hat. Dazu wären die Palästinenser bereit. Es geht um zwei bis fünf Prozent des Gebietes, in denen sehr viele Siedler leben. Die Siedlungen im Innern des Westjordanlandes müssten geräumt werden. Das beträfe rund 140.000 Siedler. Das wäre heute technisch noch machbar. Ich sehe allerdings nicht den politischen Willen dazu. Aber ich zitiere – mit einem Lächeln – Staatsgründer Ben Gurion: "Wer an Wunder nicht glaubt, ist kein Realist."

Zur Person: Avi Primor, 84, wurde 1935 in Tel Aviv geboren. Von 1993 bis 1999 war er israelischer Botschafter in Deutschland. Primor ist heute als weltweit renommierter Publizist, Buchautor und Wissenschaftler tätig. Er lebt in Tel Aviv.

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