Interview: Olaf Scholz: "Ein Konjunkturpaket wäre jetzt die falsche Medizin"

Die Wachstumsprognosen für dieses Jahr und die kommenden Jahre werden nach unten korrigiert, die Steuereinnahmen fallen niedriger aus als erwartet. Ist die schwarze Null in Gefahr?

Olaf Scholz: Deutschland stellt seit einigen Jahren Haushalte auf, die ohne neue Schulden auskommen, und das ist auch für dieses und nächstes Jahr so vorgesehen. Wichtig ist mir, dass wir die aktuelle wirtschaftliche Lage nicht falsch einschätzen. Tatsache ist, dass wir unverändert Wachstum haben, wenn auch ein geringeres als zuletzt. Hauptursache dafür sind die Unsicherheiten, die sich aus den internationalen Handelskonflikten ergeben sowie aus dem Brexit. Viele Unternehmen halten sich mit neuen Investitionen zurück. Trotzdem ist die Situation am Arbeitsmarkt sehr positiv und die Zahl der Erwerbstätigen mit 45 Millionen in unserem Land so hoch wie noch nie. Es gibt also keinen Anlass für Schwarzmalerei. Wir müssen uns aber sehr genau überlegen, wofür wir Geld ausgeben. Alle Prognosen sagen für nächstes Jahr wieder steigendes Wachstum voraus.

Was macht Sie da so optimistisch?

Scholz: Die Ursachen der gegenwärtigen Schwierigkeiten sind politisch. Die Handelskonflikte zwischen den USA und China oder mit Europa sowie die ganz aktuelle Frage, ob es nun zu einem geregelten oder ungeregelten Brexit kommt, sorgen für Verunsicherung. Unsicherheit ist Gift für die Wirtschaft. Überall auf der Welt stellen Unternehmen die Entscheidung über Investitionen zurück. So ist die Lage. In Konsequenz heißt das aber auch: Wenn wir diese Konflikte lösen, wofür im Augenblick einiges spricht, lösen wir auch diesen Investitionsstau auf und unsere international eng verflochtenen Volkswirtschaften profitierten davon unmittelbar. Jetzt ist die Politik gefragt.

Wirtschaftsminister Peter Altmaier von der CDU will nun die Unternehmensteuern senken, um die Konjunktur schon jetzt anzukurbeln. Ist das aus Ihrer Sicht der richtige Weg?

Scholz: Wie gesagt, es gibt keine Konjunkturkrise, nur das Wachstum verlangsamt sich, doch Arbeitsmarkt und Binnennachfrage sind sehr stabil. In der jetzigen Phase ein Konjunkturpaket zu schnüren, wäre die falsche Medizin. Wichtiger ist es, zu verhindern, dass es zwischen den Staaten zu einem schädlichen Wettbewerb um die niedrigsten Steuersätze kommt. Im Gegenteil dazu muss es jetzt darum gehen, einen Weg zu finden, zu verhindern, dass erfolgreiche Unternehmen wie die großen Digitalkonzerne praktisch nirgends Steuern zahlen.

Wie soll das gelingen?

Scholz: Gemeinsam mit vielen anderen Finanzministern bin ich gegenwärtig dabei, eine internationale Verständigung über eine Mindestbesteuerung zu erreichen. Und wenn ich die Gespräche zusammenfasse, die ich gerade in Washington beim Internationalen Währungsfonds und mit den Kollegen der G7- und G20-Staaten geführt habe, sieht es so aus, dass das klappen könnte.

Bis wann könnte es so weit sein?

Scholz: Es spricht alles dafür, dass wir die Einigung über eine solche Mindestbesteuerung erzielen, wenn die OECD-Staaten im Sommer nächsten Jahres zu ihrem Treffen zusammenkommen. Dann kann sich kein international operierender Konzern mehr seinen Steuerpflichten entziehen.

Also macht es jetzt keinen Sinn, wie es Österreich und Frankreich getan haben, eine Digitalsteuer für Internetkonzerne auf eigene Faust auch in Deutschland einzuführen?

Scholz: Unser Ziel war eine gemeinsame europäische Lösung, da fehlte es aber am erforderlichen Einvernehmen, einzelne EU-Staaten votierten dagegen. Deutschland setzt sich weiterhin für eine breite, internationale Vereinbarung ein, um nicht einen neuen Steuer-Flickenteppich in Europa zu schaffen. Sollten wir international wider Erwarten bis Mitte nächsten Jahres nicht vorankommen, werden wir einen neuen Anlauf für eine EU-weite Regelung treffen. Klar ist: Es kann nicht sein, dass jeder Handwerksbetrieb, jedes mittelständische Unternehmen Steuern zahlt, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowieso und einige Konzerne, die ganz besonders erfolgreich sind, drücken sich davor, zur Finanzierung unseres Gemeinwesens beizutragen.

Das Kabinett hat ihren umstrittenen Entwurf zur Reform der Grundsteuer von der Tagesordnung genommen. Bedeutet das, dass Sie mit Ihrem Ansatz gescheitert sind?

Scholz: Ich bin zuversichtlich, dass wir den Kabinettsentwurf im Mai beschließen werden. Am 31. Dezember dieses Jahres wird es ein neues Grundsteuerrecht geben. Und es wird sich an dem Recht orientieren, das wir heute haben. Es wird nur viel einfacher, digitalisierbar und gerechter sein als bislang. Für die heutige Steuerfestsetzung muss man 30 Angaben machen, künftig sind es gut eine Handvoll. Wenn alles einmal eingerichtet ist, werden die Bürger und Unternehmen ihre Steuer im Internet vorausberechnen können.

Davon konnten Sie Ihre Kritiker aber offenbar nicht überzeugen…

Scholz: Wenn man das Einvernehmen braucht von 16 Ländern, dem Bundestag und drei Koalitionsparteien, dann muss man damit rechnen, dass mancher Einwände erhebt und neue Einfälle hat. Zusätzlich setzen Lobbyisten gefälschte Zahlen in die Welt. Da wird bewusst der falsche Eindruck erweckt, dass es zu massiven Steuererhöhungen kommen wird. Dabei hat gerade nochmals der Städte- und Gemeindetag erklärt, dass alle Oberbürgermeister und Gemeinderäte die Hebesätze senken werden, damit es bei dem bisherigen Aufkommen bleibt. Alle wissen doch, dass das jetzige System der Grundsteuer nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts grundgesetzwidrig ist. Ich bin gelassen, am Ende kriegen wir die Reform hin.

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder von der CSU will gerne eine Öffnungsklausel haben, die es jedem Bundesland gestattet, seine eigene Regelung zu beschließen. Machen Sie mit?

Scholz: Nahezu alle Bundesländer haben erklärt, der Vorschlag, so wie ich ihn jetzt vorgelegt habe, könnte funktionieren. Jeder hätte gerne noch das eine oder andere anders, aber am Ende müssen wir uns zusammenraufen. Bayern möchte nun eine Öffnungsklausel haben. Bevor wir diskutieren, ob das sinnvoll ist oder nicht, müssen wir verfassungsrechtliche Fragen klären – das machen wir nach Ostern. Denn es macht keinen Sinn, etwas zu wollen, was man von Verfassung wegen gar nicht darf.

Wie geht es jetzt weiter?

Scholz: Wie gesagt, vor zwei Wochen habe ich in dem Schreiben an meine Kabinettskollegen angekündigt, dass wir die verfassungsrechtlichen Fragen gemeinsam diskutieren werden. Nach Ostern machen wir einen Termin und dann schauen wir weiter.

Aus der CSU kommen nicht nur kritische Töne, sondern nun im Wochentakt neue Forderungen nach Geld. Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer hat Sie beim Wort genommen und verlangt nun eine Milliarde Euro zusätzlich für die Förderung von Ladesäulen für Elektroautos. Tun Sie ihm den Gefallen und geben ihm das Geld?

Scholz: Als Bundesregierung ist es unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die sehr weitreichenden EU-Vorgaben für den Kohlendioxidausstoß von Autos und Lastwagen von der leistungsfähigen deutschen Fahrzeugindustrie auch eingehalten werden. BMW, Audi, Mercedes und Volkswagen haben diese Herausforderung jetzt angenommen. Alle werden zig Milliarden Euro investieren. Das werden wir als Staat begleiten müssen. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir sicherstellen müssen, dass es in Deutschland ausreichend Lademöglichkeiten gibt. Mit 15.000 Ladesäulen werden wir nicht auskommen, das werden eher hunderttausende werden. Deshalb müssen wir festlegen, welche Aufgaben der Klimafonds schultern soll, der sich aus den Einnahmen aus dem Verkauf von Klimazertifikaten speist.

Scheuer hat gleich noch eins draufgesetzt und schlägt die Senkung des Mehrwertsteuersatzes für Bahn-Fahrscheine von 19 auf sieben Prozent vor, um Zugfahren attraktiver zu machen. Werden Sie auch diese Idee unterstützen? Sie würde 400 Millionen Euro weniger Einnahmen bedeuten.

Scholz: Das ist jetzt die Zeit der vielen Vorschläge – und das ist auch gut so. Dafür haben wir eigens das Klimakabinett geschaffen, um solche Fragen in einem Gesamtzusammenhang zu diskutieren und mit unseren finanziellen Möglichkeiten abzugleichen. Da muss man gucken, was man machen will und was nicht.

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In Ihrem Haushaltsentwurf ist kein Geld für die energetische Gebäudesanierung vorgesehen, was die Union kritisiert. Gleichzeitig sind 300 Millionen Euro für Klimastrafen eingeplant. Wäre es nicht sinnvoller, in mehr Klimaschutz zu investieren, anstatt Strafen für zu wenig Klimaschutz zu zahlen?

Scholz: Erst einmal habe ich diese Summe ausgewiesen, damit all jene, die jahrelang nichts getan haben, sich ermahnt fühlen. Und wenn sie sich nun täglich mit Vorschlägen zu Wort melden, was getan werden sollte, dann zeigt das immerhin: Sie haben begriffen, was die Stunde geschlagen hat. All diese Vorschläge müssen geprüft werden. Zu Ihrem konkreten Beispiel: Wir stellen mehr als zwei Milliarden Euro im Gebäudebereich bereit, die nun vor allem auf das Baukindergeld fallen. Außerdem haben wir eine Abschreibungsmöglichkeit für neu gebaute Mietwohnungen auf den Weg gebracht. Damit haben wir den veranschlagten Etat mehr als ausgereizt.

Reicht das, um die Wohnungsnot zu bekämpfen?

Scholz: Nein, zusätzlich haben wir die Mittel für den sozialen Wohnungsbau in großem Umfang angehoben. Hier müssen die Zahlen der gebauten Wohnungen weiter steigen. Wir dürfen nie vergessen, dass die meisten Bürgerinnen und Bürger, selbst wenn sie ganz ordentlich verdienen, trotzdem rechnen müssen. Gerade in den Städten ist Wohnraum knapp, Angebot und Nachfrage klaffen weit auseinander. Um das zu beheben, brauchen wir mehr Baugenehmigungen. Und wir werden darüber nachdenken müssen, wie Flächen, die sich für den Wohnungsbau eignen, bislang aber nicht genutzt werden, doch bebaut werden können. Wir sollten dazu das Baugebot, das es im Baurecht gibt, so ändern, dass es häufiger eingesetzt wird. Jeder kennt in seiner Gemeinde Grundstücke, die vor sich hin rotten. Das ist in der Lage, in der wir uns befinden, nicht akzeptabel.

Eine andere knifflige Baustelle für die Bundesregierung ist die Bundeswehr. Die Lage der Truppe ist alles andere als rosig. Sie selber bekommt es zu spüren bei der Flugbereitschaft mit ihren ständigen Pannen. Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) will mehr Geld für die Soldaten. Man hat aber den Eindruck, sie beißt bei Ihnen auf Granit. Warum lassen Sie von der Leyen auflaufen?

Scholz: Der Eindruck täuscht. Seit ich Bundesfinanzminister bin, hat sich der Verteidigungsetat so stark erhöht wie lange nicht. Ich habe damit den Kurs umgekehrt, der 2010 eingeschlagen worden ist von einem bayerischen Verteidigungsminister, einem Finanzminister aus Baden-Württemberg und einer norddeutschen Bundeskanzlerin. Die drei haben damals die Entscheidung getroffen, dass die Bundeswehr einen großen Beitrag zur Haushaltssanierung leisten muss.

Den Amerikanern reicht das aber nicht. Sie argumentieren, dass Deutschland im Vergleich zur Wirtschaftsleistung viel zu wenig Geld ausgibt für die Armee. Als reiches Land in Europa müsse die Bundesrepublik viel mehr aufwenden…

Scholz: Deutschland gibt in diesem Jahr 47,7 Milliarden Euro für die Nato aus, unsere Quote liegt im nächsten Jahr bei 1,37 Prozent – so hoch wie lange nicht. Das ist ganz schön viel Geld. Wenn Sie das mit anderen großen Ländern der Welt vergleichen, sind wir ziemlich weit vorne.

Auch bei der Entwicklungshilfe gibt es Streit. Entwicklungsminister Gerd Müller (CSU) fordert mehr Mittel, auch um Fluchtursachen zu bekämpfen. Wäre es nicht sinnvoll, in diesem Bereich mehr zu investieren?

Scholz: Auch hier lohnt sich der genaue Blick: Innerhalb von sechs Jahren ist der Etat des Entwicklungsministeriums von sechs auf zehn Milliarden Euro gestiegen, allein im kommenden Jahr um zwei Milliarden Euro gegenüber der Finanzplanung. Da gibt es wenig Anlass zur Klage.

Das Entwicklungsministerium kritisiert, dass sein Etat in den kommenden Jahren faktisch sinkt…

Scholz: Die Zahl der Wünsche ist natürlich unbegrenzt, deshalb bin ich froh, dass das Grundgesetz der Neuverschuldung eine Grenze setzt. Eine gute und seriöse Haushaltspolitik muss das Ganze in den Blick nehmen, das Gesamtergebnis muss passen. Und das wissen alle Kabinettsmitglieder nur zu gut. Deshalb sind wir gut beraten, den längerfristigen Finanzplan sehr vorsichtig aufzustellen, um keine bösen Überraschungen zu erleben.

Eine neue Wirtschaftstheorie aus Amerika, die auch in Deutschland Anhänger findet, besagt, dass wir uns mehr Schulden leisten sollten, weil die Zinsen so niedrig sind – und sie mit Geld der Zentralbank bezahlen. Damit könnten öffentliche Investitionen in die Zukunft bezahlt werden. Was halten Sie von diesem Ansatz?

Scholz: Ich lese auch gerne skurrile Texte. Dieser Ansatz ist aber wirklich skurril und überzeugt mich nicht.

Gewaltigen Ärger gibt es bei den Ländern um die Zuschüsse des Bundes für die Integration von Flüchtlingen. Ist es nicht gefährlich, die Fehler aus der Vergangenheit zu wiederholen und bei der Integration zu sparen, wie uns zum Beispiel die Bildung arabischer Clans in vielen Städten zeigt?

Scholz: Bei der Bildung der jetzigen Bundesregierung haben sehr viele Ministerpräsidenten unterschrieben, dass wir bis 2021 an Länder und Gemeinden acht Milliarden Euro an Flüchtlingshilfe überweisen. Der Bund wendet daneben außerdem weitere Milliarden aus eigener Kraft auf, zum Beispiel bei der Absicherung anerkannter Flüchtlinge, die noch keine Arbeit gefunden haben. Nun werden wir mal gucken, wie wir mit dem Rahmen, den wir im Koalitionsvertrag von CSU, CDU und SPD miteinander vereinbart haben, eine vernünftige Lösung finden. Die Städte und Gemeinden können beruhigt sein, ich habe zugesagt, dass sie auch weiterhin die Mittel bekommen werden, die sie schon bisher aus dem Bundeshaushalt zum Beispiel für Unterkunftskosten erhalten.

Die SPD hat trotz der sich eintrübenden Konjunktur teure soziale Wünsche: Grundrente ohne Bedürftigkeitsprüfung, langfristige Rentengarantien, Mindestlohn von zwölf Euro… Ist das alles noch bezahlbar?

Scholz: Wer in Deutschland arbeitet, sollte ein anständiges Einkommen bekommen. Der Mindestlohn müsste schon bei zwölf Euro liegen, um damit zurechtzukommen. Das kostet im Übrigen kein öffentliches Geld. Und wir müssen auch die Stabilität der Renten garantieren. Warum sind denn so viele Bürgerinnen und Bürger in unserem reichen Land unzufrieden? Das liegt daran, dass sie angesichts der Globalisierung und des technischen Fortschritts nicht mehr sicher sind, dauerhaft gut zurechtzukommen. Das treibt viele um. Diese Unsicherheit führt dann zu Ereignissen wie der Trump-Wahl oder dem Brexit. Wir haben als demokratische Gesellschaft die Verpflichtung, jedem zu garantieren, dass er sicher leben kann, wenn er sich anstrengt. Dazu brauchen wir eine verlässliche Rente und eine Grundrente, die etwas zählt.

Anderes Thema. Die SPD hat angekündigt, dass sie die Große Koalition mit einer Kanzlerin Annegret Kramp-Karrenbauer nicht fortsetzen will. Was ist eigentlich so schlimm an ihr?

Scholz: Wir haben eine Regierung gebildet mit einer Kanzlerin, die Angela Merkel heißt. Und Frau Merkel hat klar erklärt, die volle Periode zu regieren. Und ich habe keinerlei Grund, an ihrem Wort zu zweifeln.

Sie haben nach dem Wahlfiasko 2017 erklärt, die SPD müsse in Zukunft wieder das Ziel anstreben, den Kanzler zu stellen. Meinten Sie damit sich selbst?

Scholz: Dazu habe ich zu Jahresanfang alles gesagt.