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Interview
14.11.2020

Reinhold Messner: "Wir sind immer egoistischer geworden"

Reinhold Messner setzt große Hoffnungen in den nächsten amerikanischen Präsidenten Joe Biden. Unter ihm müsste die Klimapolitik endlich wieder eine wichtigere Rolle spielen.
Foto: Roland Weihrauch, dpa

Exklusiv Reinhold Messner hat schon viele Berge bestiegen und genießt im Alltag den Blick über den Tellerrand. Er ist entsetzt über Trumps Populismus und Corona-Leugner.

Herr Messner, wo erreiche ich Sie gerade?

Reinhold Messner: In meinem Büro auf Schloss Sigmundskron. Auch in Südtirol ist die Mobilität derzeit sehr eingeschränkt. Und ich halte mich an die Vorgaben.

Das war früher anders. Sie haben wahrscheinlich öfter als jeder andere Mensch ganz oben gestanden auf den Gipfeln und haben hinuntergeblickt auf die Welt. Wie sehr hat diese Erfahrung Ihre Weltsicht geprägt?

Messner: Das Ganz-Oben-Stehen ändert den Blick nicht. Je höher die Berge, desto weniger wichtig ist die Emotion „Gipfel“. In den Alpen kann es schon passieren, dass ich mir am Gipfel Zeit gönne, die Aussicht genieße, mich aufplustere über das, was ich geschafft habe. Bei den hohen Bergen aber ist der Gipfel nur ein Knickpunkt. Da gibt es den großen Drang zurück in die Sicherheit, den Selbsterhaltungstrieb. Das positive Gefühl dort heißt „Ich lebe noch“ – und kann mein Leben mit neuen Herausforderungen füllen.

Über diese Herausforderungen und die Frage der Sinnhaftigkeit des Bergsteigens haben Sie ja auch oft und gern geschrieben.

Messner: Natürlich ist Bergsteigen nutzlos, das weiß ich auch. Aber weil es nutzlos ist, ist es umso wichtiger, dass ich dem nutzlosen Tun Sinnhaftigkeit gebe. Das Recht, Sinn in unser Tun hineinzulegen, haben wir alle im gleichen Maße. Aber heute sind wir mit einer Problematik befasst, die wir seit den Weltkriegen nicht kannten.

Sie meinen die Corona-Pandemie?

Messner: Ja, diese Pandemie ist ein Problem, das wir nicht greifen können. Ein winzig kleines Virus hält die Menschheit in Schach. Dabei ist das Virus nicht per se böse, ja es ist absichtslos. Es liegt in seiner Natur, dass es sich ausbreitet – über den Wirt Mensch. Dagegen können wir nur gemeinsam kämpfen. Das ist deshalb so schwierig, weil wir trotz aller Forschungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse noch immer nicht genau wissen, wie das Virus sich verhält. Hier geraten wir an unsere Grenzen.

Hat sich Ihr Leben durch Corona verändert?

Messner: Natürlich. Ich bin konfrontiert mit einem Leben, das ich so nicht kannte. Noch kurz vor der Pandemie war ich in Bhutan, in Nepal, in Äthiopien. Ich kam nach Hause und hielt vier Vorträge. Das war’s. Seither lebe ich das Leben eines Pensionisten, es ist völlig ungewohnt für mich, obwohl ich Pensionär bin. Die Museen stehen plötzlich ohne Besucher da, aber die Kosten laufen weiter. Mit dieser Situation habe ich nie gerechnet. Und dann muss ich mir derzeit auch die Fahrt in mein Büro genehmigen lassen. Aber ich lebe damit. Ich habe verstanden, dass wir nur gemeinsam durch diese Krise kommen. Und nun warten wir alle auf den Impfstoff.

Nicht erst seit Corona leidet die Welt unter einem anderen Infekt, dem Populismus. Unter Trump grassierte er geradezu. Woran liegt das wohl?

Messner: Trump ist schon die Ausnahme. Dieser Präsident hat nicht die menschliche Größe, den Job im Weißen Haus auszufüllen. Er wirkt wie ein kleines Kind, das sich nicht vorstellen kann, verloren zu haben. Aber grundsätzlich ist der Populismus in dieser Welt im Wachsen wie der Egoismus des Einzelnen und jener der Gesellschaft auch. Wir sind immer egoistischer geworden. Deshalb verfängt der nationale Egoismus, man sieht ihn im Populismus, denken Sie nur an Politiker wie Salvini in Italien oder Strache in Österreich. Auch der Brexit ist eine Ausgeburt des Populismus und Egoismus. Die nationalen Egoismen werden durch diese Art „First“-Politik gefährlich verstärkt. Die Empathie wird weniger, wie man an den Anti-Corona-Protesten sieht. In Leipzig zum Beispiel. Die Sprüche dieser Demonstranten sind teilweise so radikal, dass mir die Haare zu Berge stehen.

Nicht nur in Amerika auch in Europa haben Verschwörungstheorien Konjunktur. Die Kluft zwischen den Parteien wird größer. Ist unsere Welt in einem Ausnahmezustand?

Messner: Wir dürfen die Gefahren aus dem Netz nicht unterschätzen. Dort verbreiten sich diese Verschwörungstheorien in Lichtgeschwindigkeit. Die Leute glauben die schlimmsten Dinge und werden immer weiter fehlinformiert und damit radikalisiert. Das kollektive Bewusstsein ist aus dem Gleichgewicht geraten. Um das alles wieder zurechtzurücken, bräuchten wir hunderte von Jahren. Dabei haben wir eine großartige Forschung, großartige Mediziner und Virologen, auch wenn wir derzeit nicht in der Lage sind, eine eindeutige Antwort auf Covid-19 zu finden. Aber vor Jahrhunderten hätte diese Pandemie die Hälfte der Menschheit ausgerottet. Und heute glauben viele nicht einmal, dass es das Virus gibt. Auch Trump, obwohl er selbst daran erkrankt war.

Inzwischen ist Trump abgewählt. Glauben Sie, dass damit eine Trendwende eingeläutet ist, oder wird der Trumpismus weiterleben?

Messner: Das erinnert mich an Stalinismus, Maoismus… Der Trumpismus ist etwas Neues, Eigenes. Vielleicht wird er verschwinden, wenn Biden sich durchsetzen kann. Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass er wiederkommt – auch in Europa.

Eine Folge der Pandemie ist der Stillstand beim Reisen. Es wird kaum geflogen. Das hat durchaus positive Seiten für die Umwelt. Auf der anderen Seite leiden vor allem die Entwicklungsländer unter dem Ausbleiben der Touristen und ihrer Gelder, mit denen auch Naturschutzprojekte unterstützt werden...

Messner:Das Fliegen wird sich mächtig verändern. Es wird teurer werden, und weniger Menschen werden es sich leisten können. Damit werden sich auch die Touristenströme in den Entwicklungsländern reduzieren. Ein großer Schaden für die dortige Wirtschaft. Denn Touristen sind ja auch Devisenbringer. Ich bin da in einem echten Zwiespalt. Schließlich macht Fliegen auch das Kennenlernen anderer Kulturen möglich. Reisen ist auch friedensstiftend. Trump hat gezeigt, was es bedeutet, wenn man einen Teil der Welt nicht kennt oder kennen will, und mit seinem „America First“ eine gefährlich egozentrische Politik gemacht.

Es war auch die Enge des Tals, die Sie hinausgetrieben hat in die Welt. „Gehe ich nicht, gehe ich kaputt“ lautet der Titel Ihres Buches mit Briefen aus dem Himalaja. Braucht der Mensch eine gewisse Weit- und Weltsicht, um nicht falschen Heilsbringern auf den Leim zu gehen?

Messner: Unbedingt. Wir sind Erdbewohner, und als solche tragen wir Mitverantwortung für die gesamte Menschheit. Deshalb sollten wir auch über den Kirchturm hinausschauen, andere Länder und Kulturen kennenlernen. Wie wichtig das ist, hat zum Beispiel die große Hilfsbereitschaft nach dem Erdbeben in Nepal gezeigt.

Derzeit ist es dank Corona auf dem Mount Everest wieder fast so einsam wie vor 40 Jahren, als Sie den höchsten Berg der Welt im Alleingang bezwungen haben. Fänden Sie es nicht gut, wenn der Everest vor weiterem „Pistentourismus“ verschont bliebe?

Messner: Natürlich wäre es auch für Nepal positiv, dem Everest sein Flair zu lassen. Dieser Pistentourismus nimmt ihm sein Geheimnis, macht den Berg klein, ja banal. Die Medien müssten aufhören, gekaufte Aufstiege zu feiern. Aber da ist ja auch das Netz. Und was da verbreitet wird, ist oft nicht mehr nachvollziehbar. Ich hatte ganz großes Glück. Wenn ich heute das machen würde, was ich vor 40 Jahren gemacht habe, hätte ich kaum Aufmerksamkeit. Mir tun die heutigen Alpinisten leid, die mit dieser Situation zurechtkommen müssen. Alles wird beliebiger.

Greta Thunberg und die Aktivisten von Fridays for Future sehen die Welt am Abgrund. Ohne einschneidende Veränderungen unseres Lebensstils könnten schon in naher Zukunft Untergangsszenarien Wirklichkeit werden, die bisher ins Reich der Science Fiction verwiesen wurden, warnen sie. Wie sehen Sie das?

Messner: Dass der Klimawandel schon heute Folgen hat, daran gibt es keinen Zweifel. Das spüren auch die USA, die mehr denn je von Waldbränden und Tornados heimgesucht werden. Und bei uns in den Alpen gibt es Schäden wie seit 100 Jahren nicht. In Juval hat es gewaltige Äste von den Zedern gerissen. Wenn so ein Baum fallen würde, würde viel zerstört. Dann würde plötzlich meine schöne Burg zur Belastung. Aber trotz der sichtbaren Folgen wird es nicht gelingen, in Sachen Klimaschutz in den nächsten zehn Jahren große Schritte zu machen, um von der globalen Erwärmung runterzukommen. Ich wünsche mir, dass sich die Klimaaktivisten gut ausbilden und in die Parlamente gehen, um zu zeigen, wie sie es anders machen. Nur, wenn sie mit Verzicht argumentieren, werden sie keine Stimmen bekommen. Die Populisten dagegen wissen genau, welche Argumente ihre Anhänger hören wollen. Was wir brauchen, sind Menschen, die Verantwortung übernehmen. Das, was zum Beispiel Angela Merkel tut.

In der Nach-Trump-Ära könnte Europa auch in Sachen Klimaschutz viel erreichen, wenn es wirklich geeint wäre. Aber auch da gibt es Populisten, die nur aufs eigene Land und die eigenen Vorteile schauen. Haben Sie trotzdem noch Hoffnung für Europa und für eine sinnvolle Klimapolitik?

Messner: Europa ist jetzt mehr denn je gefordert, eine gemeinsame Wirtschafts- und Außenpolitik zu machen. Es ist geradezu verpflichtet, Vorreiter im Klimaschutz zu sein. Wenn Joe Biden seine Versprechen hält, könnte der Westen wieder eine wichtige Rolle im Klimaschutz spielen. Aber Europa muss auch bereit sein, das Seine dazu beizutragen. Zum Beispiel in der Verteidigungsstrategie.

Werden wir uns auf große Veränderungen einstellen müssen?

Messner: Wir haben abgesehen von Corona eine doppelte Krise – Klimaerwärmung und Ressourcenverbrauch. Beidem können wir nur durch Verzicht begegnen. Vielleicht auch durch Upcycling, also dadurch, dass wir alten Gütern, Strukturen, Dingen neues Leben einhauchen. So etwa plane ich gerade in Südtirol mit einer alten Bergbahn. Wichtig ist zu erkennen: Wir sind zwar das oberste Glied der Nahrungskette aber nicht die Krone der Schöpfung. Es gibt keinen Grund für Überheblichkeit.

Noch eine persönliche Frage, Herr Messner: Sie sind inzwischen Großvater. Was wünschen Sie sich für die Zukunft Ihrer Enkel?

Messner: Dass sie weiterhin ein selbstbestimmtes Leben führen können – auch wenn es immer schwieriger wird.

Zur Person: Reinhold Messner (76) hat als erster Mensch alle Achttausender dieser Welt bestiegen und unzählige andere Gipfel, er hat Berge von Büchern verfasst, sechs Museen gegründet und wurde schon zu Lebzeiten zur Legende.

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