Exklusiv-Interview: ZdK-Chef Sternberg: "Es gibt keine massenhafte Abschiebepraxis"

Thomas Sternberg ist als Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) oberster Vertreter der Katholikenbasis – und bekannt für klare Worte. So sprach er sich bereits vor knapp zwei Jahren im Gespräch mit unserer Redaktion mit Blick auf den Priestermangel für die Weihe von „viri probati“, das sind bewährte, verheiratete Männer, zu Priestern aus. Sowie für die Einführung des Diakonats der Frau. „Wenn unsere Kirche Bestand haben soll in Deutschland, dann geht das nicht über XXL-Pfarreien“, sagte Sternberg zudem. „Es geht nur, wenn die einzelnen Gemeinden selbst ihre Angelegenheiten in die Hand nehmen können.“

Angesichts der aktuellen Situation haben seine Aussagen nichts von ihrer Gültigkeit verloren: In diesem Jahr werden der Katholischen Nachrichten-Agentur zufolge in Deutschland voraussichtlich 61 junge Männer zu Priestern geweiht. Das ist ganz nahe am Tiefstand von 58 im Jahr 2015. Das Thema Priestermangel wird auch beim 101. Katholikentag eine große Rolle spielen, der am Mittwoch in Münster beginnt. Und nicht nur das – auch die umstrittene Kreuz-Anordnung in Bayern oder der Streit der deutsche Bischöfe über die Teilnahme evangelischer Ehepartner an der katholischen Kommunion wird Gesprächsthema sein.

Herr Sternberg, was halten Sie nun genau von der Anordnung der bayerischen Staatsregierung, in Behörden Kreuze anzubringen? Ihre bisherigen Äußerungen dazu klangen eher unentschieden.

Thomas Sternberg: Ich kann Ihnen das ganz klar sagen: Ich freue mich als Christ über jedes Kreuz in öffentlichen Räumen. Nur eines ist das Kreuz sicher nicht: Das Kreuz ist kein Kampfmittel. Das Kreuz grenzt nicht ab gegen andere. Im Gegenteil erinnert es uns daran, dass wir uns unseren Mitmenschen gegenüber offen verhalten. Es ist ein Zeichen der Liebe Christi, ein Zeichen für Gerechtigkeit und Hoffnung. Das Kreuz eignet sich nicht für Wahlkampfzwecke.

Das ist eine deutliche Kritik am bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder, der ja im Kreuz weniger ein religiöses Symbol, sondern ein Bekenntnis zur bayerischen Identität sieht.

Sternberg: Das Bundesverfassungsgericht hat 1995 festgestellt: „Das Kreuz ist Symbol einer bestimmten religiösen Überzeugung und nicht etwa nur Ausdruck der vom Christentum mitgeprägten abendländischen Kultur.“ Markus Söder weiß das sehr genau, er kennt sich aus mit Staats- und Kirchenrecht. In dem Moment, in dem man im Wahlkampf das Kreuz wie eine Kampfansage präsentierte, wäre das ein Missbrauch des Kreuzes. Ich glaube, Söder ist selbst überrascht davon, dass die Kreuz-Anordnung inzwischen zu seinem wichtigsten Wahlkampf-Thema geworden ist.

Sie sind selbst Politiker, waren CDU-Landtagsabgeordneter in Nordrhein-Westfalen. Hat Söder mit der Kreuz-Anordnung populistisch und vor allem taktisch gehandelt – um der AfD vor der Landtagswahl in Bayern das Wasser abzugraben?

Sternberg: Wenn es so wäre, wäre es ein Fehler. Ich glaube nicht, dass die Unionsparteien durch ein Übernehmen von AfD-nahen Thesen Wähler zurückgewinnen können.

Kardinal Reinhard Marx hat Söder gescholten, mit der Kreuz-Anordnung „Spaltung, Unruhe, Gegeneinander“ auszulösen. Hat es sich Söder mit der katholischen Kirche verscherzt?

Sternberg: Nein, ich würde Söders Aussagen zur bayerischen Besonderheit rechnen, gelegentlich vollmundiger zu formulieren, als das dann in der praktischen Politik sichtbar wird. Ausgerechnet in Bayern, woher immer die schärfsten Töne in der Flüchtlingspolitik gekommen sind, wird die fraglos beste Arbeit gemacht, um Flüchtlinge zu integrieren.

Dennoch lässt sich das Zerwürfnis zwischen Kirche und CSU nicht wegdiskutieren. Wie sollen sich beide wieder annähern?

Sternberg: Lassen Sie mal den Wahlkampf vorbei sein. In Wahlkampfzeiten sind kaum Gespräche möglich, die nicht von parteipolitischen Zielen, in erster Line dem eines guten Wahlergebnisses, überlagert werden.

Sollte Söder oder Kardinal Marx den jeweils anderen um Entschuldigung bitten?

Sternberg: Ich möchte weder dem bayerischen Ministerpräsidenten noch dem Münchner Erzbischof hier Empfehlungen geben.

Söder könnte sich auch für seinen Generalsekretär Markus Blume entschuldigen, der Kritiker der Kreuz-Anordnung, darunter einige Bischöfe, eine „unheilige Allianz von Religionsfeinden und Selbstverleugnern“ nannte.

Sternberg: Das war jedenfalls eine überzogene Formulierung.

Nochmals: Sollte Söder einen Schritt auf die Kirche zugehen, um die angespannte Situation zu entschärfen?

Sternberg: Ich bin sehr dafür, dass das Verhältnis zwischen Kirche und CSU wieder auf gedeihliche Füße gestellt wird, das ist doch gar keine Frage.

Söder sollte also einen Schritt auf die Kirche zugehen?

Sternberg: Ich hoffe, dass das geschieht. Unter anderem in den vielen Gesprächen, die CSU- und Kirchenvertreter regelmäßig miteinander führen. Ich hoffe, dass der Streit über die Kreuz-Anordnung bald ausgeräumt und bereinigt sein wird.

Welche Rolle sollte das Kreuz im öffentlichen Raum spielen?

Sternberg: Ich möchte hier mit dem Schriftsteller Navid Kermani antworten, der einmal sagte: Niemand hat etwas gegen die Zeichen der Mehrheitsreligion. Entscheidend ist auch nicht die Frage, ob diese Zeichen gezeigt oder ob etwa die christlichen Feste gefeiert werden – nein, entscheidend ist, wie ausgrenzend oder einladend man seinen Glauben lebt.

Markus Söder und sein Vorgänger im Amt des Ministerpräsidenten, Horst Seehofer, sehen das offenbar etwas anders. Gleich in seinem ersten Interview als neuer Bundesinnenminister sagte Seehofer: „Der Islam gehört nicht zu Deutschland.“

Sternberg: Ich halte diese Formulierung für nicht hilfreich und die gesamte Debatte darüber für hochgradig vergiftet. Seehofer übrigens, der sie erneut angestoßen hat, hat mit Markus Kerber einen Staatssekretär eingestellt, der zu den Mitbegründern der Deutschen Islamkonferenz gehört. Auch hier zeigt sich: Es wird vollmundig geredet, in der Praxis aber weitaus differenzierter gehandelt.

Die Töne, die aus der CSU kommen, bleiben trotzdem scharf. CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt spricht mit Blick auf die Vorfälle in Ellwangen jetzt von einer „aggressiven Anti-Abschiebe-Industrie“.

Sternberg: Man soll doch bitte nicht so tun, als ob es in Deutschland eine massenhafte Abschiebepraxis gibt. Abschiebungen sind nicht einfach, wenn man jeden Einzelfall genau betrachtet. Und dass Straftäter abgeschoben werden – darüber gibt es ja nun einen breiten Konsens.

Am Mittwoch beginnt in Münster der 101. Katholikentag. Seit Monaten wird aber nur über ein Thema diskutiert: die Teilnahme des kirchenpolitischen Sprechers der AfD-Bundestagsfraktion, Volker Münz, an einer Podiumsdiskussion. Ist Ihnen als Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) und damit als Veranstalter der Katholikentag entglitten?

Sternberg: Wir waren uns in der Katholikentags-Leitung immer völlig einig: Wenn man eine Veranstaltung mit den im Bundestag vertretenen Parteien macht, muss man das mit allen Parteien machen. Die kirchenpolitischen Sprecher der Fraktionen werden schon mit den Positionen der AfD umgehen können. Das Ignorieren der AfD würde jedenfalls deren Mitgliedern nur die Möglichkeit bieten, sich als Märtyrer zu stilisieren. Ich glaube, diese Podiumsveranstaltung ist richtig. Zudem: Parteien haben wir noch nie ein- oder ausgeladen.

1986 wurden Vertreter der Grünen ausgeladen – nachdem sie sich für die Abschaffung des Abtreibungsparagrafen ausgesprochen hatten.

Sternberg: 1986 wurden grüne Teilnehmer ausgeladen, aber eben nicht die Grünen. Im Bundestag gibt es übrigens inzwischen scharfe verbale Attacken, die nicht nur von rechts kommen. Auch Aussagen der Linken unterschreiten teilweise jedes Niveau.

Das könnte Ihnen auch mit dem AfD-Politiker Münz passieren, dem Sie eine Bühne bieten.

Sternberg: Wenn er Ungeheuerlichkeiten von sich geben sollte, wird sicher deutlich darauf reagiert werden.

Verträgt es sich, katholischer Christ zu sein und Mitglied in der AfD?

Sternberg: Ich bin der Meinung, dass die AfD Positionen vertritt, die mit dem christlichen Glauben zum großen Teil nicht vereinbar sind.

Was kann das Zentralkomitee dagegen tun?

Sternberg: Wir müssen mit aller Schärfe klarmachen, was christliche Positionen sind und was Rechtspopulismus. Das wollen wir in unserer ZdK-Vollversammlung vor dem Katholikentag auch in einem „Münsteraner Manifest“ verdeutlichen. Und wir werden auf dem Katholikentag demonstrieren, dass jede Form von Ausgrenzung, Fremdenfeindlichkeit, Nationalismus, Antisemitismus oder Islamfeindlichkeit absolut keinen Platz in unserer Gesellschaft und in unserer Kirche haben.

Seit kurzem hat das Zentralkomitee mit Andrea Nahles die SPD-Parteivorsitzende unter seinen Mitgliedern: Schreitet die Sozialdemokratisierung des deutschen Katholizismus voran?

Sternberg: Wir haben mit Annegret Kramp-Karrenbauer auch die CDU-Generalsekretärin und den CSU-Bundesentwicklungsminister Gerd Müller in unseren Reihen.

Hat es eine besondere Bedeutung, solche Spitzenpolitiker im Zentralkomitee zu haben?

Sternberg: Der politische Pluralismus im ZdK ist längst eine Selbstverständlichkeit. Wir hatten auch früher schon Spitzenpolitiker zugewählt. Wenn Mitglieder des ZdK Karriere machen und erstrangige Positionen erreichen, spricht das gewiss nicht gegen das ZdK.

Galten die Katholiken früher nicht als eher konservativ?

Sternberg: Die Zeiten, in denen ZdK, katholische Verbände und CDU ein und dasselbe waren, sind sehr lange vorbei.

Die katholische Kirche befindet sich in Deutschland in einer historischen Umbruchphase. Wie wird der deutsche Katholizismus des Jahres 2025 aussehen? Haben Sie da eine Vision?

Sternberg: Die Kirche wird sicher kleiner sein als jetzt. Deshalb hoffe ich, dass sich in der Ämterfrage etwas bewegt.

Dass Frauen zu Diakoninnen und bewährte verheiratete Männer, viri probati, zu Priestern geweiht werden?

Sternberg: Genau, aber nicht nur das. Denn wir brauchen dringend mehr Priester, mehr Seelsorger. Ich erhoffe mir, dass wir im Jahr 2025 als Kirche eine Gemeinschaft sein werden, die so überzeugend und strahlkräftig ist, dass sie anziehend ist für Menschen, die vom Leben mehr erwarten als nur materielle Dinge.

Werden engagierte Laien in Zukunft eine stärkere Rolle spielen im kirchlichen Leben?

Sternberg: Das steht für mich fest. Die Laien werden sicher eine stärkere Rolle spielen, sie werden die Dinge in ihren Gemeinden selbst in die Hand nehmen. Denn je größer und unübersichtlicher die Pfarreien werden, desto weniger kann das gegenwärtige Pfarrer-zentrierte Modell noch tragen.

Im Moment gibt die deutsche Kirche, geben die deutschen Bischöfe ein eher tristes Bild ab. Wie sehr schadet der Brandbrief der sieben Bischöfe, darunter der Augsburger, nach Rom dem Ansehen der katholischen Kirche in Deutschland insgesamt? Umstritten ist ja, ob evangelische Ehepartner an der katholischen Kommunion teilnehmen dürfen...

Sternberg: Zunächst einmal bestreite ich, dass die Kirche insgesamt ein tristes Bild abgibt. Ich habe den Eindruck, dass sich in erheblicher Weise etwas bewegt – und das hat wesentlich mit Papst Franziskus zu tun.

Der Streit der Bischöfe über die sogenannte Interkommunion?

Sternberg: Auch hier muss man festhalten: drei Viertel der Mitglieder in der deutschen Bischofskonferenz haben sich auf eine Lösung geeinigt, wie sie das, was ohnehin längst Praxis in den Gemeinden ist, in eine kirchenrechtlich gültige Form bringen können. Das ist ein erstaunlicher, ein guter Schritt.

Der zu großen Verwerfungen geführt hat.

Sternberg: In der Tat: Die Art und Weise, wie Bischöfe hier öffentlich streiten, nutzt dem Ansehen der Kirche wahrlich nicht.

Hat die Autorität des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Marx, gelitten? Immerhin haben ihm sieben Amtsbrüder in dieser Frage das Vertrauen entzogen.

Sternberg: Es wird dadurch nur offensichtlich, dass die Bischofskonferenz kein homogener Block ist. Aber das hatten wir schon einmal – mit den großen Debatten um die Schwangerschaftskonfliktberatung.

Nun hat Papst Franziskus entschieden: Die deutschen Bischöfe sollen selbst zu einer Einigung finden. Wie bewerten Sie das?

Sternberg: Ich finde diese Entscheidung sehr klug, denn sie macht zweierlei deutlich: Es gibt einen Willen zu einer ökumenischen Lösung. Und wenn der Papst nun sagt „Entscheidet das selbst“, dann ist das ein wichtiges Signal zur Stärkung der Deutschen Bischofskonferenz.

Ist es auch ein Signal, dass es wenigstens kleine Reformschritte geben kann?

Sternberg: Ich bin da immer Optimist. Die Kirche erneuert sich im Moment. Franziskus hat Veränderungsprozesse in Gang gesetzt, die vielleicht noch nicht allgemein so gesehen werden, die aber alles andere als eine Stagnation bedeuten.

Und welches politische Signal soll vom Katholikentag in Münster ausgehen?

Sternberg: Dessen Leitwort lautet ja: „Suche Frieden“. „Friede“ darf dabei nicht mit einem „Schwamm drüber“ verwechselt werden. Das Suchen nach Frieden bedeutet echte Arbeit, schmerzhafte Prozesse. Das weiß jeder, der in seiner Familie schon einmal eine schwere Krise durchgemacht hat. Darüber hinaus erhoffe ich mir ein Signal, dass wir als Katholiken über Grenzen und nationalistisches Denken hinaus denken. Dass wir nicht auf die scheinbar einfachen Lösungen hereinfallen. Dass wir nicht Ausgrenzung mitmachen. Dass wir den Dialog mit anderen Religionen, mit Fremden suchen. Und dass wir uns für internationale Gerechtigkeit einsetzen.

Ist dieser Katholikentag vielleicht nötiger denn je?

Sternberg: Ich glaube, dass Katholikentage ihre Bedeutung behalten werden. Denn wo haben wir eigentlich noch Foren, auf denen in einer solch breiten Weise Auseinandersetzungen zu aktuellen Fragen stattfinden? Je mehr sich unser öffentliches Leben in Echoräumen und Filterblasen abspielt, je weniger es einen Austausch zwischen den Menschen gibt, umso wichtiger sind Katholikentage wie der in Münster.

Der 100. Katholikentag in Leipzig war eine Sternstunde eines Bekenntnisses in einer völlig säkularisierten Umgebung. Nun kehren Sie in Münster wieder in katholisches Kernland zurück. Wird das die Atmosphäre spürbar verändern?

Sternberg: Ich glaube, das ist gerade das Spannende, dass dieser Wechsel nur scheinbar in klassisch-katholische Gefilde zurückführt. Wir werden thematisieren, dass auch in Münster die alte Regel „schwarz und katholisch“ so längst nicht mehr gilt. Auch diese Stadt hat sich erheblich verändert. Hier haben die Katholiken seit ein, zwei Jahren keine 50 Prozent mehr und die Anzahl der Protestanten ist unter 20 Prozent gerutscht. Nach der Radikalerfahrung in Leipzig können wir in Münster diese gesellschaftliche Situation nochmals anders reflektieren.