Karl-Theodor zu Guttenberg, Sie haben lange in den USA gelebt und verfolgen die zweite Präsidentschaft von Donald Trump mutmaßlich auch staunend. Was treibt diesen Mann, wenn er mitten in der Nacht wütende Dinge postet und mal eben die Auslöschung der Zivilisation im Iran androht?
KARL-THEODOR ZU GUTTENBERG: Wir erleben ja eine ganze Reihe von Abgründen in der Kommunikation des US-Präsidenten. Und so ist meine Erwartungshaltung auf einem relativ niedrigen Niveau. Als ich das las, dachte ich im ersten Moment aber wirklich, dass das nicht wahr sein kann. So viel Verrohung, so viel Zynismus, auch in einem früheren Post ausgerechnet am Ostersonntag, hatte selbst ich Trump nicht zugetraut.
Nehmen Sie morgens auch als Erstes das Handy in die Hand und schauen, ob wieder etwas Irres in den USA passiert ist?
GUTTENBERG: Es übt eine fast perfide Faszination aus, wie dieser Mann agiert. Ich glaube, so geht es fast jedem von uns. Man weiß oft heute ja gar nicht mehr, worüber man sich erst gestern empört hat. Wer redet noch über Venezuela oder Grönland?
Wie verarbeiten Sie all das?
GUTTENBERG: Eine Zeit lang habe ich mit bösen Wortmeldungen darauf reagiert, aber inzwischen glaube ich, es ist am besten, Trump möglichst wenig Aufmerksamkeit zu schenken. Das dient dem eigenen Seelenheil. Allgemein gilt: Entzug von Beachtung bereitet Trump angesichts seiner unglaublichen Egozentrik am ehesten Schmerzen.
Ist es Zufall, dass sich Trump so oft spätabends oder sogar nachts zu Wort meldet?
GUTTENBERG: Es erzählt uns, dass wir es mit einem enorm impulsiven Menschen zu tun haben. Und dass er sich offensichtlich seine Tweets nicht schreiben lässt, sondern spontan darauf reagiert, was er wahrnimmt, wenn er einfach vor der Glotze sitzt.
Auch in den Iran-Krieg scheint er eher hineingestolpert zu sein. Und man fragt sich: Hat der Mann denn keine Berater, die ihn davon abhalten?
GUTTENBERG: Es fehlt in seinem Kosmos nicht an intelligenten Menschen. Viele von denen verfolgen aber auch eine eigene Agenda. Frühere Präsidenten haben sich mit ein paar Vertrauten zusammengesetzt, haben sich deren Meinung angehört, daraus ihre Schlüsse gezogen und eine Entscheidung getroffen. Bei Trump, so hörte ich das erst vor ein paar Tagen wieder, ist es andersherum: Er betritt einen Raum, erzählt, was er denkt, und alle anderen haben gelernt, dass Widerspruch nicht unbedingt der Sicherheit ihres Arbeitsplatzes dient.
Aktuell sucht er einen Weg, wie er aus dem Iran-Krieg wieder aussteigen kann. Sehen Sie einen?
GUTTENBERG: Wir müssen mit nahezu allem rechnen, womit nicht zu rechnen ist. Ich glaube, dass er einen langen heißen Krieg auf Teufel komm raus verhindern will, weil er seinen Anhängern versprochen hat, dass er höchstens ein paar Wochen dauern wird. Also braucht er irgendeine Form von Deal. Der könnte Lichtjahre von dem entfernt sein, was ursprünglich behauptet wurde. Der einzige wirkliche Erfolg ist, dass mit Ali Khamenei ein religiöser Führer, der seine eigene Bevölkerung aufs Widerwärtigste abgeschlachtet hat, „entfernt“ wurde. Zu glauben, dass man den Iran mit Verhandlungen innerhalb von zwei Wochen in die Knie zwingt, ist eine völlige Illusion. Ganz nüchtern betrachtet, geht das jetzige Regime sogar eher gestärkt aus diesem Krieg heraus. Das dann als Erfolg zu verkaufen, erfordert eine kommunikative Meisterleistung.
Trump denkt schon an einen Triumphbogen zu seinen Ehren. Manche Kommentatoren gehen davon aus, dass er wirklich verrückt ist. Sie auch?
GUTTENBERG: Den Maßstäben, die wir üblicherweise an menschliche Umgangsformen anlegen und an die Berechenbarkeit menschlichen Handelns entspricht er jedenfalls nicht. Das ist die diplomatischste Formulierung, die mir einfällt. Vor einigen Tagen habe ich in Washington mit Menschen gesprochen, die zu seinen glühenden Verteidigern gehören. Selbst die reden heute in einer anderen Tonalität über Trump und sagen, er sei zu weit gegangen.
Er postete sogar ein Foto, das ihn als eine Art Jesus Christus zeigt, der Kranke heilt. Er selbst behauptete, er habe gedacht, er sei darauf als Arzt dargestellt …
GUTTENBERG: Aber auch erst, nachdem er festgestellt hatte, was für einen Sturm der Entrüstung, selbst aus seiner Anhängerschaft, er damit entfesselt hatte. Hier kommt etwas ins Rutschen. Die Hürden, über die er jetzt drüber muss, um den letzten Irrsinn mit dem nächsten Irrsinn vergessen zu machen, werden immer höher.
Denken wir an die Zeit nach Trump. Glauben Sie, dass sein Vize JD Vance Chancen hat, der nächste Präsident zu werden?
GUTTENBERG: Ich halte JD Vance wirklich nicht für einen Sympathieträger, aber in seiner aktuellen Rolle tut er mir fast leid. Er war einer der ganz wenigen, die ins persönliche Risiko gegangen sind und versucht haben, Trump vom Iran-Krieg abzuhalten. Und zur Belohnung muss er jetzt - mit Blick auf die ursprünglichen Kriegsziele - fast aussichtslose Verhandlungen führen. Ich schließe übrigens nicht aus, dass Trump sogar versuchen wird, sich die Verfassung so zurechtzubiegen, dass noch eine dritte Amtszeit für ihn selbst rausspringt. Hier wird die eigene Partei aber wohl nicht mitspielen.
Sie sind noch immer ein politischer Mensch. Denken Sie nicht doch manchmal an ein Comeback?
GUTTENBERG: Nein. Ich hatte meine Chance. In diesen Zeiten müssen wir alle gesellschaftlich Verantwortung übernehmen und aufpassen, dass bei uns nicht ähnliche Zustände eintreten, wie wir sie gerade mit einem gewissen Schaudern in den USA beschreiben. Ich mache den Mund auf, verbinde das aber nicht mehr mit einem politischen Amt.
In Ungarn haben wir gerade erlebt, dass Demokratie sich auch neu erfinden kann. Hat der Rechtspopulismus womöglich seinen Zenit schon überschritten?
GUTTENBERG: Dieser Euphorie bin ich noch nicht allzu nahe. Aber es ist ein starkes Zeichen, dass Rechtspopulismus nach einer Herrschaft von 16 Jahren, die zunehmend autoritäre Tendenzen hatte, überwunden werden kann. Dass er am Ende ist, sehe ich nicht. Schauen Sie sich die Umfragewerte der AfD an. Vielleicht ist die Lehre, die wir ziehen können, dass Populismus kein Selbstläufer ist, dass er sich auch erschöpfen kann. Aber das gilt genauso für die Demokratie.
Ein Mittel gegen Populisten ist gute Politik. Die Bundesregierung ringt um Reformen. Stimmt die Richtung?
GUTTENBERG: Ich habe bei Friedrich Merz klare Leitlinien gesehen, als er noch kein Kanzler war. Das fällt mir heute sehr viel schwerer. Doch das, was sich dieses Land wünscht, ist Führung. Und dazu gehört es, dass man im Zweifel auch Pläne, von denen man fest überzeugt ist, auch durchzusetzen weiß. Das wird nicht zu 100 Prozent gelingen. Aber es sollte zumindest in einigen Punkten gelingen.
Ihre Lebensgefährtin Katherina Reiche ist als Wirtschaftsministerin Mitglied dieser Regierung. Diskutieren Sie zu Hause über ihre politischen Entscheidungen?
GUTTENBERG: Glauben Sie mir, wir reden tatsächlich mit dem anderen (lacht). Und es ist wunderbar, dass es in diesen Gesprächen zwei herrlich individuelle Köpfe miteinander zu tun haben.
Zur Person: Karl-Theodor zu Guttenberg war CSU-Generalsekretär, Bundeswirtschafts- und später auch Verteidigungsminister. Nach seinem Rücktritt 2011 lebte er einige Jahre in den USA. Heute arbeitet der 54-Jährige als Publizist.
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