Interview: Corona-Experte Wendtner: „Es werden irrationale Entscheidungen getroffen“

Christian Drosten hat mit seiner Aussage, die Pandemie sei vorbei, großes Aufsehen erregt. Wie schätzen Sie die Lage ein?

Prof. Dr. Clemens Wendtner: Das war ein Satz, der auch überinterpretiert wurde. Christian Drosten – ich kenne ihn ja gut – wollte sagen, dass wir im Übergang zur endemischen Phase sind, von der Pandemie in die Endemie shiften. Er wollte aber nicht sagen, dass damit das Infektionsgeschehen mit einem Schlag vorbei ist. Das ist ein bisschen schade, dass das Zitat dann gleich von politischer Seite als eine Art Freibrief aufgegriffen wurde, sämtliche Vorsichtsmaßnahmen fallen zu lassen. Aus meiner Sicht ist es falsch, mit diesem Satz einen kompletten Abschied von den Schutzmaßnahmen zu rechtfertigen.

Mitunter wird der Begriff Endemie in der öffentlichen Wahrnehmung mit Entwarnung gleichgesetzt.

Wendtner: Genau. Dieses Missverständnis möchte ich auch korrigieren. Wenn wir den Begriff Endemie in der Infektiologie in den Mund nehmen, dann heißt das nicht, dass die Kuh schon vom Eis ist. Es bedeutet nur, dass ein Infektionsgeschehen nicht mehr unkontrolliert ist und in einer immunisierten Population kursiert. Es heißt aber nach wie vor, dass Menschen, die sich infizieren, schweren Schaden nehmen können.

Wir wissen das von der Influenza. Da hatten wir auch in Deutschland Jahre, in denen wir sehr sehr viele Todesfälle zu beklagen hatten. Das ist Gott sei Dank nicht jedes Jahr so. Aber es zeigt, dass die Influenza nicht ungefährlich ist. Deswegen rufen wir ja auch zur jährlichen Impfung auf. Bei Covid ist es ähnlich. Mit einem Unterschied: Die Grippe ist saisonal, da setzt sich SARS-CoV-2 ja darüber hinweg, wie wir in den vergangenen drei Jahren gesehen haben. Das heißt, die Endemie wird länger bestehen bleiben. Wir werden noch viele Jahre damit leben. Vielleicht zehn Jahre. Vielleicht auch zwanzig. Bis sich das Infektionsgeschehen eben soweit beruhigt, dass es zu einem Hintergrundrauschen wird. Und man darf nicht vergessen: Der Weg zurück in die Pandemie ist auch möglich. Etwa dann, wenn neue Varianten auftreten.

In den USA breitet sich gerade eine neue hochansteckende Omikron-Subvariante aus: XBB.1.5. Was weiß man da bisher?

Wendtner: XBB.1.5 ist ein Subtyp der Omikron-Variante BA.2. Man geht davon aus, dass sie ursprünglich in Indien entstanden ist, dass dort Menschen mehrfach mit verschiedenen Virus-Stämmen infiziert waren und gewisse Fusionsstämme entstanden sind. Das kann man genetisch so nachvollziehen. Das Problem ist, dass XBB.1.5 eine sehr hohe Bindungsaffinität auf den ACE2-Rezeptor hat und damit eben sehr leicht infiziert. Es gibt aktuelle Daten aus dem Nordosten der USA, wo es bereits eine 70-prozentige Quote von XBB.1.5 gibt, das ist sehr sehr viel, wenn man bedenkt, dass im Dezember nur unter ein Prozent detektiert wurde. Auch in Deutschland werden aktuell laut Robert-Koch-Institut bereits ein Prozent der sequenzierten Corona-Proben positiv auf XBB.1.5 gemessen. Von daher ist aus meiner Sicht eine ähnliche Entwicklung wie in den USA mit einer Dominanz von XBB.1.5 in den nächsten Wochen nicht abwegig und durchaus vorstellbar.

Helfen denn die neuen, angepassten Impfstoffe gegen diese Variante?

Wendtner: Es gibt auf einem Preprint-Server eine Publikation für den adaptierten Moderna-Impfstoff. Auf einer sehr kleinen Zahlenbasis beruhend – eine Fallserie von 60 Personen – wurde dabei eine Effektivität gegen XBB.1.5 gezeigt. Das ist leider eine dünne Evidenzlage. Aber es weist zumindest darauf hin, dass die an BA.4 und BA.5 angepassten Vakzine helfen. Die Kolleginnen und Kollegen aus den USA sagen uns übrigens ganz deutlich: Wer nicht kürzlich infiziert war oder wer nicht mit dem adaptierten BA.4/5.-Impfstoff geimpft wurde, wird sich sehr wahrscheinlich mit XBB.1.5 infizieren.

Eine Empfehlung zum erneuten Boostern gibt es derzeit nur für Menschen über 60 Jahren oder mit Vorerkrankungen.

Wendtner: Ich sage nicht, dass sich jeder boostern muss. Aber zumindest in den höheren Altersgruppen, bei denen die Impfung schon länger zurückliegt, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, weil das vor einer schweren Erkrankung schützt. Ein 30- oder 40-Jähriger wird nach XBB.1.5 aller Voraussicht nach nur leichte Symptome entwickeln. Allerdings können wir die Long-Covid-Komponente auch bei jüngeren Menschen nur schwer abschätzen. Ich mache auch eine Long-Covid-Sprechstunde und bin manchmal erstaunt, wer da mit diesem Erkrankungsbild vor mir sitzt. Das sind zum Teil junge Menschen, die kaum Probleme hatten und die dann mit Long-Covid bei mir sind und ihr Leid schildern. 

Blicken wir statt in die USA nach China. Wir sehen Bilder von schwer kranken Menschen und vollen Kliniken. Warum trifft es die Menschen dort so schlimm?

Wendtner: Die chinesischen Impfstoffe sind keine mRNA-Impfstoffe, sondern klassische, vektorbasierte Vakzine. Sie sind von der Neutralisationskapazität schon beim Wildtyp schlechter gewesen. Es gab Angebote, auch aus Deutschland, mRNA-Impfstoffe nach China zu liefern –das wurde von politischer Seite abgelehnt. Nur Deutsche, die in China leben, dürfen sich damit impfen lassen. China hat in einer großen Kampagne die mRNA-Impfstoffe verteufelt. Das ist das eine Problem. Das andere: Die Null-Covid-Strategie, die China über Jahre gefahren ist, ist gescheitert. Ich habe mich in Deutschland immer gegen die Null-Covid-Strategie ausgesprochen. Zum einen hielt ich das für nicht praktikabel. Zum anderen birgt diese Strategie eben das Risiko, dass in einem Land keine Immunitätslage entsteht. Man muss trotz aller Vorsicht gewisse Grundinfektionen zulassen. Und das ist in China nicht passiert. Der entscheidende Fehler ist jetzt, dass abrupt geöffnet wurde. Eine dosierte Öffnung wäre besser gewesen. Man kann nur hoffen, dass dieses unglaubliche Leid mit rund 19.000 Todesfällen pro Tag ein schnelles Ende hat und dass die Dinge, die wir in den westlichen Ländern entwickelt haben, etwa das Medikament Paxlovid, dann auch in China zum Einsatz kommen.

Wenn sich das Virus in China massenhaft vermehrt, steigt damit auch die Gefahr, dass es neue, potenziell gefährlichere Varianten geben könnte?

Wendtner: Wir hatten immer gesagt, dass das Risiko für neue Varianten dann besonders hoch ist, wenn das Virus auf eine teilimmunisierte Bevölkerung trifft. Das ist in China der Fall. Es ist ein Nährboden für neue Varianten. Deswegen gibt es ja auch die Testpflicht bei Flügen aus China. Man ist gut beraten, das sehr engmaschig zu beobachten und vor allem zu sequenzieren, um auf neue Varianten aufmerksam zu werden.

Es hat lange gedauert, bis man diese Testpflicht ausgesprochen hat ...

Wendtner: Ja, es ist schade, dass Deutschland sieben bis zehn Tage diskutiert hat, was zu tun ist. Länder wie Frankreich haben sehr schnell gehandelt. Aus meiner Sicht hätte man früher reagieren müssen. Wir wissen natürlich, dass in einer globalen Welt die Dinge nicht zu stoppen sind, aber man hätte ein bisschen Zeit gewonnen und sich ein besseres Lagebild machen können. 

In den vergangenen Wochen wurden die meisten Corona-Maßnahmen abgeschafft. In Bayern gibt es nicht mal mehr eine Isolationspflicht. War das zu früh?

Wendtner: Deutschland und die Welt sind coronamüde. Das ist die Grundlage, warum aus meiner Sicht zum Teil irrationale und vorschnelle Entscheidungen getroffen werden. In einer Saison, in der Viruserkrankungen ihren Höhepunkt haben, ist es sehr fragwürdig, Dinge zu schnell zu lockern. Was die Isolationspflicht angeht, war mir besonders wichtig, dass die Aufhebung nicht unseren Bereich berührt, also die Kliniken. Abgesehen davon bin ich nicht glücklich darüber, dass die Masken auf breiter Front fallen. Ich hätte es für besser gehalten, wenn wir noch ein bisschen die Füße stillgehalten hätten. Etwa bis April, dann läuft das Infektionsschutzgesetz ohnehin aus. Es geht ja nicht nur um Corona. Denken Sie etwa auch an RSV und die vielen Kinder, die teils unter chaotischen Rahmenbedingungen versorgt werden mussten. Natürlich kann man immer an die Eigenverantwortung appellieren. Aber meine ernüchternde Erfahrung ist, dass Eigenverantwortung nur bedingt funktioniert. Und meistens auf Kosten der Schwächsten geht.

Tragen Sie eigentlich noch Maske?

Wendtner: Ja, ich trage im Supermarkt, beim Bäcker, im Flugzeug und so weiter Maske. Auch wenn ich zunehmend irritierte Blicke ernte. Aber das halte ich aus. Das Tückische ist ja, dass man das Virus nicht sieht. Ich sehe dann aber die Folgen bei meinen Patienten, deren Schicksal ich nicht zwingend teilen möchte.

Das RKI meldet derzeit täglich rund 250 Corona-Tote. Es wurde schon viel darüber diskutiert, ob die Menschen an oder mit Corona sterben. Wie ist es denn in dieser Phase der Pandemie?

Wendtner: Ich formuliere es mal so: Wenn ein Patient einen Herzinfarkt hat und zusätzlich eine Corona-Infektion, dann wird diese Infektion die Ausheilung des Infarktes nicht begünstigen. Es ist aus meiner Sicht dann eine sehr akademische Diskussion, ob der Mensch mit oder wegen Corona an einem Herzinfarkt verstorben ist. Ich will mit diesem Beispiel klar machen, dass die Dinge eben zusammenhängen können. Wir haben auch sehr betagte Patienten, die einen positiven Test haben – das beschleunigt leider deren Ableben. Ich finde die Zahl von 250 Todesfällen pro Tag erschütternd. Früher hätte man darauf mit Entsetzen reagiert, mittlerweile ist man in der Bevölkerung ein bisschen abgestumpft.

Derzeit hört man immer wieder den Begriff „Immunschuld“. Das Immunsystem brauche regelmäßige Infektionen, um nicht zu verkümmern, heißt es. Was sagen Sie als Immunologe dazu?

Wendtner: Der Begriff der Immunschuld ist kein wissenschaftlicher Begriff. Wenn man so will, dann ist das ein politisch missbrauchter Begriff von einigen liberalen Kräften in unserer Gesellschaft. Der Immunschuld-Gedanke könnte dazu führen, dass wir uns bewusst mit Masern infizieren. Das ist ein Spiel mit dem Feuer. Als Schulmediziner sage ich: Es gibt Erkrankungen, die so schwer verlaufen können, dass man sich eigentlich nur aktiv schützen kann, etwa durch eine Impfung oder etwa Masken. Unser Immunsystem funktioniert auch, ohne dass wir es ständig mit Pathogenen stimulieren müssen.

Es gibt mittlerweile auch erste Hinweise darauf, dass eine Infektion das Immunsystem altern lassen kann, vor allem bei Kindern.

Wendtner: Die Überlegung ist nicht abwegig, auch, wenn wir wissenschaftlich betrachtet noch keine Evidenz haben. Ich glaube, wir sehen gerade die Spitze des Eisbergs und nicht das, was unter der Wasseroberfläche noch kommt. Das lässt mich vorsichtig bleiben. Auch wenn viele sagen: Das ist ja nur ein Schnupfen.

Das Immunsystem der meisten Menschen weiß mittlerweile, wie Sars-CoV-2 aussieht. Verlaufen künftige Erkrankungen dann milder?

Wendtner: Ja, das ist eine Erkenntnis, die in den vergangenen Jahren gewachsen ist. Dass wir eine sehr gute Gedächtnis-Immunität entwickeln, und zwar auf Basis der T-Zellen. Und dass dadurch Infektionen milder verlaufen. Das ist die solide Abwehrbasis, die wir haben. Natürlich haben wir Einschränkungen in der B-Zell-Immunität, die zum Teil nur sehr kurzfristig ist. Aber die harte Abwehr besteht aus den T-Zellen und da gibt es meiner Ansicht nach schon die Hoffnung, dass wir gut dastehen. Jetzt mit SARS-CoV-2 – aber auch dann noch, wenn es einmal ein SARS-CoV-3 geben sollte. 

Zur Person: Prof. Dr. Clemens Wendtner ist Chefarzt der Infektiologie, Immunologie, Hämatologie und Onkologie an der München Klinik Schwabing. Er berät die Bundes- und die Staatsregierung in Corona-Fragen. Wendtner behandelte mit seinem Team Anfang des Jahres 2020 die ersten deutschen Covid-Patienten.