Interview mit Sigmar Gabriel: Sind die USA auf dem Weg zum Schurkenstaat?

Herr Gabriel, wie haben Sie den Eklat zwischen Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj im Weißen Haus erlebt?

Sigmar Gabriel: Im ersten Moment war ich sprachlos. Was da passiert ist, war ja eigentlich unvorstellbar. Die Vereinigten Staaten entwickeln sich ganz offensichtlich zu einem Land, das sich von den Ideen des Westens wie Freiheit, Demokratie, Menschenwürde und der Stärke des Rechts verabschiedet – und damit auch von der auf diesen gemeinsamen Werten gegründeten Allianz mit Europa.

Trump sagt immer wieder, er wolle doch nur Frieden.

Gabriel: Frieden scheint für den US-Präsidenten zu bedeuten, Wladimir Putin die Ukraine zu überlassen. Und das Recht des Stärkeren an die Stelle der Stärke des Rechts zu setzen. Man muss sich das mal vorstellen: Trump und sein Vize J.D. Vance haben vor den Augen der ganzen Welt die Rollen des Aggressors Russland und der angegriffenen Ukraine quasi vertauscht. Fake News vor laufender Kamera. Sie haben ausgerechnet Wolodymyr Selenskyj, der sein Land verteidigt, unterstellt, er wäre es, der einen Dritten Weltkrieg provoziert. Das war eine Demütigung für den ukrainischen Präsidenten. Es zeigt aber auch, dass wir es mit einer amerikanischen Regierung zu tun haben, die Europa nicht mehr als Bündnispartner betrachtet.

Ist das Gespräch im Oval Office außer Kontrolle geraten oder glauben Sie, dass Trump diesen Eklat bewusst provoziert hat?

Gabriel: Für mich sieht das nach einer gezielten Provokation aus. Vance hat das Gespräch bewusst entgleisen lassen und es war wohl auch beabsichtigt, dass es dann Trump sein wird, der das Treffen beendet, indem er Selenskyj mehr oder weniger hinauswirft. In Moskau werden die Sektkorken knallen. Ich bin sicher, diese Szene wird im russischen Staatsfernsehen nun in Dauerschleife gesendet.

Unmittelbar danach folgten von Seiten der Republikaner in den USA bereits Forderungen, Selenskyj müsse zurücktreten. Ist auch das Teil des Plans?

Gabriel: Das ist ja eine Bedingung Putins für einen Waffenstillstand. Wenn sich mit den USA nun womöglich der bislang wichtigste Partner der Ukraine dieser Forderung anschließt, kann das ja nur bedeuten, dass Trump damit den Weg für einen Deal mit Moskau freimachen will. Auf Kosten der Ukraine.

Damit würden wieder europäische Grenzen mit einem Krieg verschoben. Wo führt das hin?

Gabriel: Ein konservativer US-Publizist und traditioneller Republikaner, Robert Kagan, hat schon vor Jahren vorhergesagt, dass sich die Vereinigten Staaten unter Donald Trump zu einer „schurkischen Supermacht“ entwickeln werden. Nun erleben wir, was das bedeutet: eine amerikanische Regierung, die mit dem Schurkenstaat Russland gemeinsame Sache macht. Und das könnte erst der Anfang sein. Denn alle gemäßigten Kräfte, die Trump in seiner ersten Amtszeit gebremst hatten, fehlen heute. Da ist also ein Mann völlig zügellos am Werk, dem man eine Supermacht niemals hätte anvertrauen dürfen.

Was ist eigentlich mit der Bevölkerung in den USA? Ist den Menschen das alles wirklich egal oder rechnen Sie mit Widerstand?

Gabriel: Ich weiß nicht, ob es zu großen Protesten in der Bevölkerung kommen wird. Denn Außenpolitik spielt in den USA keine zentrale Rolle und viele Amerikaner finden ja auch, dass die Vereinigten Staaten viel zu viel Geld für einen Krieg in Europa ausgegeben haben, der nach ihrer Ansicht Amerika nichts angeht. Ich hoffe eher, dass es auch unter den Republikanern im Senat noch starke Stimmen gibt, die zur Nato und zum Westen stehen, und Trump signalisieren, dass er nun am Verhandlungstisch nicht Russland zum Sieger des Angriffskriegs auf die Ukraine machen darf. Verlassen kann man sich darauf aber nicht.

Ist die Nato am Ende, wenn mit den USA der wichtigste Mitgliedsstaat ohne jede Rücksicht auf Verluste agiert?

Gabriel: Die Amerikaner haben sich vor mehr als 80 Jahren entschieden, dass sie zu einer europäischen Macht werden wollen. Einerseits, um nach zwei Weltkriegen zu verhindern, dass Europa erneut in einen Krieg verfällt und die USA dann immer gezwungen sind, ihre Söhne in Kriege nach Europa zu entsenden. Dann aber auch, weil die Amerikaner Europa nicht Stalin und den Russen überlassen wollen. Mit dieser Regierung unter Donald Trump haben die USA sich von dieser Entscheidung verabschiedet. Für Trump ist Europa kein strategischer Partner mehr, sondern nur noch ein Klotz am Bein. Er ist der erste US-Präsident, der in Allianzen keinen Sinn mehr sieht, weil er die USA für so stark hält, dass sie im Alleingang Deals mit jedem anderen Staat durchsetzen kann. So etwas wie internationale Politik auf der Grundlage von Verträgen und Institutionen gibt es für ihn nicht. Es gilt das Recht des Stärkeren oder, wie der schon zitierte Robert Kagan es ausdrückte: The Jungle is back.

Wie wird es in diesem „Dschungel“ weitergehen?

Gabriel: Trump hat so eine Art „Jalta 2.0“ im Kopf, wo die „starken Jungs“ der Weltpolitik ihre Einfluss-Sphären abstecken und die Kleinen halt sehen müssen, wo sie bleiben. Deshalb kann er auch mit Europa nichts anfangen, denn seine Weltsicht ist so ziemlich das exakte Gegenteil von unserer europäischen Vorstellung von internationaler Zusammenarbeit. Ich bin sicher, dass er Europa schwächen oder sogar zerstören will, denn wir sind eben doch ziemlich groß, wenn wir zusammenhalten. Und das stört ihn. Deshalb versuchen seine Propagandisten wie Elon Musk oder J.D. Vance, sich auch überall in Europa in die Wahlkämpfe einzumischen und antieuropäische Parteien zu unterstützen.

Europa wirkt derzeit schwach.

Gabriel: Trump hält Europa jedenfalls für schwach. Das kann man gut an seiner Wirtschaftspolitik ablesen. Vor den Chinesen hat er Respekt, also agiert er vorsichtiger und droht nur mit Strafzöllen von zehn Prozent. Für die EU-Staaten, Kanada oder Mexiko hingegen will er 25 Prozent Zoll erheben. Trump prüft sehr genau, wer ist stark und wer ist schwach. Und mit den Schwachen springt er so um, wie nun mit Selenskyj im Weißen Haus. Das muss den Europäern klar sein. Wir sind keine Schwächlinge. Aber das müssen wir jetzt auch beweisen. Wir werden uns nur durch Stärke und Entschlossenheit Respekt bei Trump verschaffen. Wirtschaftliche Stärke ist hier mindestens genauso wichtig wie militärische Stärke.

Schließen

Ausgerechnet jetzt befindet sich Deutschland in einer Zwischenphase. Olaf Scholz ist nur noch geschäftsführender Kanzler, Friedrich Merz muss erst eine Koalition zusammenzimmern. Wie problematisch ist das?

Gabriel: Ich glaube, das ist sogar eine große Chance. Der letzten Bundesregierung kann man nicht gerade vorwerfen, sie hätte sich zu sehr um Europa gekümmert, um es höflich zu formulieren. Das Verhältnis zu Frankreich ist schlecht, das Verhältnis zu Polen ist schlecht. Friedrich Merz hat das erkannt, er wird mit offenen Armen empfangen werden. Viele Europäer wünschen sich, dass endlich ein Deutschland auf die politische Bühne zurückkehrt, das bereit ist, mit anderen zusammen die Führung zu übernehmen.

Wie kann diese Führung aussehen?

Gabriel: Für mich ist dabei entscheidend, dass wir in Europa nicht länger darauf warten können, bis der letzte Mitgliedsstaat an Bord ist. Ungarn, aber auch andere Staaten halten Europa derzeit in allen Entscheidungsprozessen auf. Die richtige Antwort darauf ist eine „Coalition of the willing“ in Europa. Deutschland, Frankreich, Polen, Großbritannien und sicher auch die skandinavischen Staaten müssen sozusagen neben der Europäischen Union in einer gemeinsamen Sicherheits- und Außenpolitik vorangehen. Und wer aus Europa dabei mitmachen will, ist herzlich willkommen. Wer nicht, bleibt halt draußen, bekommt aber auch kein Geld. Ich bin sicher, das würde eine völlig neue Dynamik erzeugen.

Sollte Scholz seinen wahrscheinlichen Nachfolger Merz sofort einbinden?

Gabriel: Olaf Scholz sollte sich so lange in allen europäischen Fragen mit Friedrich Merz abstimmen, bis dieser selbst im Kanzleramt sitzt. Das wäre fair. Wenn das nicht der Fall ist, fällt Deutschland in den kommenden Wochen aus und das wäre gefährlich, wie wir gerade erleben.

Kommt das alles zu spät für die Ukraine?

Gabriel: Russland hat den Krieg nicht gewonnen. Putins Ziel war es, die Ukraine komplett zu besetzen. Das ist ihm nicht gelungen. Nicht nur, weil die USA an der Seite der Ukrainer standen, sondern auch Deutschland und Europa. Die militärische Supermacht Russland hat den militärischen Zwerg Ukraine nicht unterwerfen können. Das ist eine wichtige Nachricht. Denn es geht ja darum, Putin künftig davon abzuhalten, nach einem weiteren Land zu greifen. Das geht natürlich nur, wenn Europa militärisch die Lücke schließt, die wohl von den Amerikanern gerissen wird. Es gilt die alte Lehre: Man muss sich auf den Krieg vorbereiten, um ihn zu verhindern. Und machen wir uns keine Illusionen: Dazu wird es perspektivisch auch gehören, durch militärische Präsenz in der Ukraine für Abschreckung zu sorgen.

Auch mit deutschen Soldaten?

Gabriel: Wenn die Ukraine das wünscht und wenn es im europäischen Verbund geschieht, natürlich. Wir Europäer werden entscheiden müssen, wo unsere Grenze der militärischen Abschreckung gegenüber Russland verlaufen soll: entlang der heutigen Grenze der Nato oder entlang der Grenze der Ukraine zu Russland? Ich kann nur empfehlen, die ukrainische Grenze zu wählen, denn eine ständig destabilisierte Ukraine führt auch zu ständiger Destabilisierung Europas.

Erleben wir gerade das Ende des Westens, das Ende der Welt, wie wir sie kannten?

Gabriel: Das ist die große Frage. Kann der Westen überleben, wenn seine bislang wichtigste Führungsnation ausscheidet? Gibt es den Westen ohne die USA noch? Zunächst glaube ich, dass wir auch dieses Mal nicht das „Ende der Geschichte“ erleben. Und die USA sind nicht identisch mit Donald Trump. Wir sollten also alles dafür tun, mit den Kräften in den Vereinigten Staaten zusammenzuarbeiten, die sich trotz Donald Trump unseren gemeinsamen Werten verpflichtet fühlen. Denn der Westen ist kein Bündnis, keine geografische Einheit, er ist vor allem eine Wertegemeinschaft.

Diese Gemeinschaft scheint gerade zu versagen.

Gabriel: Die Geschichte des Westens beginnt mit den beiden transatlantischen Revolutionen 1776 in Amerika und 1789 in Frankreich. Seitdem kann man die Geschichte des Westens auch beschreiben als Geschichte des Versagens und des immer wieder gelungenen Lernprozesses und des Neubeginns. Der Westen hat in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder versagt, aber er hat auch immer wieder aus der Geschichte gelernt, hat sich weiterentwickelt und zu neuer Stärke gefunden. Nun stehen wir wieder an einem solchen Punkt. Wir sind es nun, die beweisen müssen, was uns die universelle Idee von Freiheit wert ist, die den Westen immer ausgemacht hat. Sollten wir diese Freiheit aufgeben, dann wäre das die eigentliche Zeitenwende.

Zur Person: Sigmar Gabriel war bis März 2018 Bundesaußenminister. Nach seinem Ausscheiden aus der aktiven Politik wurde der ehemalige SPD-Chef Vorsitzender der Atlantik-Brücke, die Netzwerke zwischen den USA und Deutschland pflegt.