Interview: Luisa Neubauer: "Wenn alle Länder sich verhalten wie Deutschland: Gute Nacht!"

Frau Neubauer, im vergangenen Jahr haben die Airlines weltweit einen neuen Umsatzrekord erzielt, so viele neue SUVs wie nie zuvor rollen über Deutschlands Straßen, die Treibhausgasemissionen im Verkehr steigen, Massentierhaltung wird weiterhin subventioniert. Wie frustriert sind Sie?

Luisa Neubauer: Nicht frustrierter als Anfang 2019. Es ist eine andere Art der Frustration, die ich gerade erlebe. Wir hatten 2019 zwar noch ein Jahr mehr Zeit, aber es gab keine aufgeweckte Gesellschaft, die sich in aller Ernsthaftigkeit dem Thema gestellt hat. Es gab um diese Zeit eine winzig kleine Fridays-for-Future-Bewegung, die in den Startlöchern stand, die aber noch nicht wusste, dass es sie einmal so geben wird, wie es sie heute gibt. Das macht machtlos und frustriert in einer sehr viel undankbareren Weise, als es heute der Fall ist. Heute haben sich die Umstände zwar in einigen Kontexten verschlechtert, gleichzeitig haben wir ein Jahr lang vieles von dem, was lange für unmöglich gehalten wurde, möglich gemacht. Im Laufe des Jahres 2019 habe ich so oft erleben dürfen, dass Veränderungen möglich sind, dass Aufklärung, Sensibilisierung, politischer Wandel möglich sind, dass ich - geprägt von diesen Erfahrungen - jetzt ganz anders auf das Jahr 2020 gucke.

Während in Australien Buschbrände toben, plant die Regierung dort eine der größten Kohleminen weltweit. Siemens will sich an der Technik beteiligen. Sie fordern Konzernchef Joe Kaeser persönlich auf, den Auftrag abzulehnen.

Neubauer: Was in Australien passiert, ist mehr als absurd. Das Land erlebt Feuer, die so noch nie gesehen wurden. Es ist wichtig klarzustellen, dass nicht die Klimakrise Feuer legt. Wissenschaftlich ist aber eindeutig belegt, dass der Klimawandel die Bedingungen schafft, die Australien zu einem riesengroßen Scheiterhaufen werden lassen können. Trotzdem lenkt die partiell klimakrisen-skeptische Regierung nicht ein und plant nach wie vor das Kohlekraftwerksprojekt der Firma Adani. Dass Siemens als Konzern, der öffentlich immer wieder bekundet, Klimaneutralität bis 2030 anzustreben und seiner Verantwortung in Zeiten der Klimakrise gerecht werden zu wollen, jetzt durch einen Auftrag ein Projekt stützt, das bis 2080 Kohle fördern wird, widerspricht dem in so vielen Dimensionen. Als Konzern, der verstanden hat - oder vorgibt, zu verstehen - was die menschengemachte Klimakrise bedeutet, ist es nicht zu rechtfertigen, an einem Projekt wie der Adani-Mine festzuhalten.

Haben Sie von Kaeser schon persönlich Rückmeldung bekommen?

Neubauer: Ja, er hat sich bei mir gemeldet, wir sind zu einem persönlichen Gespräch an diesem Freitag verabredet (Lesen Sie dazu: Klimaaktivistin Neubauer lehnt Posten bei Siemens ab und erhöht den Druck).

Zeitgleich eine positive Nachricht: Deutschlands CO2-Emissionen sind überraschend stark gesunken - um etwa 35 Prozent im Vergleich zu 1990. Gibt es also doch Grund zur Hoffnung?

Neubauer: Wo unsere Hoffnung liegt, ist eine andere Frage - die sehe ich nicht in der Art, wie die Bundesregierung gerade Politik macht und auch nicht so sehr in der Art, wie Deutschland gerade die eigenen Emissionen senkt, dafür sind die Veränderungen hier zu marginal. Was wir sehen ist, dass es möglich ist, Emissionen rascher zu senken als prognostiziert. Aber wissen Sie, die deutschen Klimaziele sind so weit davon entfernt, mit dem Paris-Abkommen kompatibel zu sein. Ich bin da sehr vorsichtig mit positiven Nachrichten, denn die Klimaziele 2020 bzw. 2050 reichen nicht aus, unserem Beitrag gerecht zu werden. Wenn alle Länder sich verhalten wie Deutschland, dann: Gute Nacht!

Im Buch "Vom Ende der Klimakrise", das Sie im Oktober zusammen mit Politökonom Alexander Repenning veröffentlich haben, zitieren Sie dazu Klimaforscher Johan Rockström: "Wenn Deutschland es schaffen kann, dann auch andere. Scheitert Deutschland, stehen die Chancen für alle schlecht."

Neubauer: Die Rolle von Deutschland international ist als eine der größten Wirtschaftsmächte bekanntermaßen keine kleine. Es gibt wenige Länder, die beweisen können, dass nachhaltiger, gerechter und wohlstandskompatibler Klimaschutz möglich ist. Eines der Länder, das die Ressourcen und Kapazitäten hat, das die Klimakrise anerkennt und sich den Verantwortlichkeiten stellt, kann Deutschland sein. Wenn es das nicht tut, liefert es der Welt eine Ausrede, nicht zu handeln. Das ist eine geopolitische Verantwortung, die gerade massivst auf Deutschlands Schultern liegt.

Die Fridays-for-Future-Bewegung ist in Deutschland nun seit etwas mehr als einem Jahr aktiv. Auf Instagram schreiben Sie, dass man entschlossen sei, das Jahr 2020 zu einem Wendepunkt zu machen.

Neubauer: Ich glaube viele Menschen erwarten, dass wir müde sind und vielleicht auch resignieren, weil wir so wahnsinnig viel gemacht haben im letzten Jahr und trotzdem so weit hinterherhinken. Aber wir haben ein Jahr lang festgestellt, wie man sich organisiert. Wir haben uns ein Jahr lang darauf vorbereitet und trainieren können, politischen Wandel zu bewirken und das in diesem Jahr besser, schneller, stärker, lauter, vehementer zu machen.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Klimaschutz immer radikal sein muss. Im Verständnis vieler Menschen geht Radikalität einher mit Gewalt.

Neubauer: Ich teile diese Interpretation des Wortes auf keine Weise. Ich würde gern den Mythos aus dem Weg räumen, dass FFF vorhat, sich dem Mittel der Gewalt zu bedienen. In keiner Weise! FFF ist eine strikt gewaltfreie, pazifistische Bewegung, für die das nicht in Frage kommt. Und wer das tut, kann niemals Teil von FFF sein. Was Radikalisierung betrifft in der Art und Weise, wie wir aktiv werden: Wir haben natürlich gelernt, was funktioniert und was nicht. Wir richten uns zukünftig vermutlich vermehrt an Unternehmen, an Finanzinstitutionen, an andere Akteure, Städte, Gemeinden, Kommunen, um sie aufzufordern, dem Verantwortlichkeitsvakuum, das die Bundesregierung hinterlässt, etwas entgegenzustellen.

Wird es denn weiterhin Klimastreiks an Freitagen geben?

Neubauer: Freitagsstreiks werden wir weiter betreiben. Gleichzeitig fordern wir von uns selbst das ein, was die Bundesregierung nicht macht: eine ehrliche Reflektion der eigenen Arbeit und der Ergebnisse. Wir sind mit viel Vorfreude dabei, uns anderweitig einzubringen. So werden wir zum Beispiel an diesem Freitag vor Siemens-Filialen in ganz Deutschland streiken.

Ein Aspekt, der immer wieder diskutiert wird, wenn es um die Rettung unseres Planeten geht, ist die Finanzierung. Ganz plakativ gefragt: Ist das Klima mit Geld zu retten?

Neubauer: (überlegt lange) Ja und nein. Hinter der Klimakrise stecken massive Investitionen, die ganz bewusst in die Zerstörung der Ökosysteme, das Aussterben der Arten und die Vernichtung der Umwelt gesteckt wurden. Entsprechend braucht es natürlich große Investitionen, um da wieder rauszukommen und diese Dynamiken umzukehren. Gleichzeitig reicht Geld nicht aus. Was es braucht, ist etwas, was jenseits von Finanzmitteln steht, nämlich politischer Wille, Ideen, Handlungsbereitschaft und auch gesellschaftlichen Zusammenhalt, sich diesen Herausforderungen zu stellen. Es braucht Solidarität, global und lokal, in nie dagewesenem Ausmaß. Es braucht ein neues Moralverständnis für Verantwortlichkeiten, die in der Zukunft liegen. Es braucht ein Vorstellungsvermögen, was sich an den Dimensionen der Krise messen lassen kann. Geld alleine wird die Welt nicht retten, aber ohne Geld funktioniert es auch nicht.

Ist das im Einklang mit unserer Marktwirtschaft möglich oder bleibt als Folgerung nur die Abkehr vom Kapitalismus?

Neubauer: Es braucht eine Transformation, die am Ende des Tages etwas hervorbringen wird, was sich stark unterscheidet von der Art, wie wir gerade Wirtschaft und Markt organisieren. Eine "Kapitalismus abschaffen"-Kritik hat schnell etwas Banales, weil sie negiert, wie komplex die einzelnen Schritte sind, die gegangen werden müssen. Ich würde mir wünschen, dass wir uns weniger den Kopf darüber zerschlagen, ob wir in 20 oder 30 Jahren noch in einem kapitalistischen System leben werden, wie wir das heute tun. Stattdessen wünsche ich mir, dass wir uns auf die nächsten drei Schritte konzentrieren, die wir tatsächlich gehen können. Gleichzeitig braucht es positive Visionen, die die Menschen motivieren, Veränderungen zu bewirken. Von denen haben wir bei weitem nicht genug.

Versteht FFF es als seine Aufgabe, solche Visionen in die Welt zu bringen?

Neubauer: Ich denke, das ist eine Herausforderung, die allen gesellschaftlichen Akteuren obliegt. Wir geben uns größte Mühe bei FFF, aber letztlich sind da alle gefragt.

Haben wir verlernt, zu träumen?

Neubauer: Mein Eindruck ist, dass es historisch einen Punkt gab, an dem der erwirtschaftete Wohlstand und die diskursiven Mauern, die wir darum gebaut hatten, hoch genug waren, um auszublenden, was die Folgen davon sind. Dass wir uns mit dem Status Quo zufrieden gegeben haben, ging nur durch eine kreative Ausblendung der Konsequenzen und Kosten dieses scheinbaren Wohlstands. Spätestens ab dem Fall der Mauer haben wir uns in einer zukunftspolitischen Einfallslosigkeit eingefunden, weil doch alles irgendwie so okay war. Und spätestens mit der vollständigen Neoliberalisierung der westlichen Welt sind wir an einen Punkt gekommen, wo ich mich frage, was wir da morgen sehen wollen.

Inwiefern?

Neubauer: Das Konzept, das wir gerade für das Jahr 2050 haben - da werde ich 54 sein - wäre so etwas wie eine dekarbonisierte Wirtschaft. Das berührt mich in keiner Weise. Was ich mir vorstellen kann, wäre eine Welt, in der jeder Mensch, egal wo er oder sie geboren wird, mit welchem Glauben oder welcher Hautfarbe, auf ein Leben auf einem intakten Planeten blicken kann. Eine Welt, in der wir Gerechtigkeit neu definiert haben, in der wir uns von der Vorstellung gelöst haben, dass der Mensch geboren wurde, um zu arbeiten - sondern um zu leben. Das hängt davon ab, dass die ökologischen Grundlagen intakt sind, dass wir die Schritte, die wir gehen, nicht auf Kosten anderer gehen. Dass wir Kollektivismus und Teilhabe neu entdecken. Dass wir in Demokratien leben, in denen wir nicht von "die da oben" und "die da unten" sprechen, sondern von gleichberechtigten Mitgliedern einer Gesellschaft, die füreinander da sind und arbeitsteilig ihr Leben organisieren.

Das ist ein sehr weiter Blick in die Zukunft. Um das zu erreichen, sind zunächst ein massiver Umbau unserer Energie-, Mobilitäts- und Produktionsinfrastrukturen zu finanzieren. Dazu schlagen Sie unter anderem klimabezogene Vermögensabgaben vor. Was genau ist damit gemeint?

Neubauer: Wir wollen zeigen, wie vielfältig und divers die Mittel sind, die uns zur Verfügung stehen. Ein Vorschlag, der kaum diskutiert wird, wäre zu berechnen, wie groß der CO2-Fußabdruck von Menschen in Verhältnis zu ihrem Vermögen ist und eine Vermögensabgabe daran zu koppeln. Das ist aber nur eine lose Idee von dutzenden, die wir im Buch in den Raum stellen. Eine konkrete Forderung ist das keinesfalls.

Auch eine Vermögensteuer schlagen sie vor. Das Bundesverfassungsgericht hat diese vor mehr als 20 Jahren wegen ungleicher Bewertung für verfassungswidrig erklärt. Auch, wenn die SPD das nun fordert - dass sie wieder eingeführt wird, ist politisch extrem unwahrscheinlich.

Neubauer: Wir erleben, dass in Deutschland vieles politisch nicht umgesetzt wird, weil die Angst vor gesellschaftlichen Zerrüttungen so groß ist. Die soziale Dimension ist auch in der Klimafrage so relevant, weil die Klimakrise Herausforderungen für diese Gesellschaft bedeutet, die jenseits von dem liegen, was wir in den letzten 70 Jahren erlebt haben. Um nachhaltige und wirksame Antworten zu finden, brauchen wir eine Gesellschaft, die geschlossen dahinter stehen kann und nicht daran zerbricht. Die Klimakrise ist eine riesengroße Gerechtigkeitskrise, auch innerhalb Deutschlands. Die ersten, die zu spüren bekommen, was es bedeutet, wenn Lebensgrundlagen zerstört werden, sind Menschen, die verhältnismäßig weniger gut situiert und vulnerabler sind.

Werden die Menschen, die weniger gut situiert sind, nicht auch durch die im Klimapaket beschlossenen Maßnahmen benachteiligt?

Neubauer: Die Erhöhung des Benzinpreises wurde ja ganz bewusst ausgeglichen durch eine Erhöhung der Pendlerpauschale. Bei der Erhöhung von Flug- und Bahnticket-Preisen muss man Abstriche machen: Wer fliegt regelmäßig, wer fährt regelmäßig lange Strecken mit der Bahn? Das sind nicht diejenigen, die am wenigsten verdienen in diesem Land. Zum CO2-Preis: Den höchsten CO2-Fußabdruck haben bewiesenermaßen die Menschen mit höherem Einkommen. Diejenigen, die draufzahlen, sind statistisch gesehen diejenigen, die ohnehin mehr verdienen. Gleichzeitig ist natürlich ganz wichtig, dass Instrumente geschaffen werden, die sozial gerecht sind und da hinkt auch das Klimapaket ein Stück weit hinterher. Denn was es vor allem macht, ist ganz viele Anreize zu schaffen für Menschen, die mehr verdienen - zum Beispiel die Begünstigung bei E-Autos. Da kann von sozialer Gerechtigkeit nicht die Rede sein, wenn man den Menschen einen Gefallen tut, die ohnehin das Geld haben, sich ein E-Auto zu kaufen oder die Ölheizung austauschen zu lassen. Das ist nicht ideal.

Noch ein paar private Fragen: Sie sind Mitglied bei Bündnis90/Die Grünen. Könnten Sie sich langfristig eine Karriere in der Politik vorstellen?

Neubauer: Gerade jetzt kommt das nicht in Frage für mich und ich habe auch gar kein Interesse daran, für eine anstehende Bundeswahl zu kandidieren. Ich kann mir das gerade nicht vorstellen, gleichzeitig bin ich 23 Jahre alt und möchte eigentlich überhaupt nichts beruflich ausschließen. Vielleicht beantworte ich die Frage im nächsten Jahrzehnt anders. Die Welt bewegt sich so schnell und die Umstände verändern sich in so unvorhersehbarem Tempo, da wäre es voreilig jetzt Prognosen zu treffen für mein restliches Leben.

Wenn Ihnen jemand vor zwei Jahren gesagt hätte, dass Sie heute Interviews geben, in Talkshows sitzen, auf der Straße erkannt werden - hätten Sie etwas anders gemacht?

Neubauer: Hätte ich gewusst, was auf mich zukommt, hätte ich nicht alles genau so gemacht. Die Gefahren, die sich für mich und meine Familie ergeben haben, sind natürlich nicht auszugleichen. Dass ich auf irgendwelchen Todeslisten stehe oder Schreiben bekomme, in denen steht, mit welchen Schusswaffen ich in den Kopf getroffen werden soll und dass auch meine Familie und meine Vertrauten das zu spüren bekommen, beschäftigt mich schon. Die Art, wie ich in meiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt werde und meine Familie das mittragen muss, ist ein hoher Preis, den ich zahle. Gleichzeitig ist es ein unglaubliches Privileg, was ich gerade erlebe. Das ist alles andere als selbstverständlich. Gerade eben habe ich zum Beispiel die Bestätigung erhalten, dass ich in zwei Wochen zusammen mit Greta beim Weltwirtschaftsforum in Davos sein werde.

Wenn Ihnen solcher Hass entgegenschlägt, kommt Ihnen dann manchmal der Gedanke, alles hinzuwerfen und sich zurückzuziehen?

Neubauer: Nein, das kommt nicht in Frage. Das ist ja das absurde an solchen Todesdrohungen. Wer droht, motiviert auf eine ganz brutale Art und Weise, weiterzumachen. Und gleichzeitig: Was ist die Option? Ich habe kein Interesse daran, still zuzuschauen, wie wenige mächtige Menschen auf der Welt unseren Planeten zugrunde wirtschaften. Insbesondere, weil ich weiß, was alles möglich ist, wenn Menschen zusammenkommen, um Dinge zu bewegen.

Zur Person Klimaaktivistin Luisa Neubauer ist eine der Hauptorganisatoren der "Fridays for Future"-Klimastreiks. Die 23-Jährige, die aktuell im Master Geographie an der Universität Göttingen studiert, wird gern als "deutsche Greta Thunberg" bezeichnet.

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