Interview: Genderforscherin: "Männlichkeit ist erklärungsbedürftig geworden"

Frau Villa Braslavsky, lässt sich definieren, was heute als "männlich" gilt?

Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky: Das lässt sich pauschal heute genauso gut oder wenig definieren wie schon immer. Was sich im Vergleich zu vor 100 oder auch vor 70 Jahren geändert hat, ist, dass wir uns heute überhaupt diese Frage stellen - in so einem Interview, aber auch im Alltag, in kleinen wie auch in politisch großen Debatten. So trivial sich das anhört, das ist schon eine Veränderung. Das heißt, Männlichkeit ist erklärungsbedürftig, ist unsicher, aber eben auch gestaltbar und vielfältiger geworden.

Also gibt es gar nicht die eine Männlichkeit?

Villa Braslavsky: Es gibt verschiedene Vorstellungen von Männlichkeiten, das ist gar nicht so neu. Aber es gibt eine bestimmte Vorstellung von richtiger, von eigentlicher, von vorgesehener Männlichkeit. In der Forschung wird das "hegemoniale Männlichkeit" genannt.

Wie sieht diese hegemoniale Männlichkeit aus?

Villa Braslavsky: Diese Vorstellung von Männlichkeit beinhaltet zum Beispiel, der Familienernährer zu sein, also zuständig zu sein für das materielle, das ökonomische Wohl der Familie. Zur vorherrschenden Vorstellung von Männlichkeit gehört auch eine Art körperliche Panzerung. Darunter fällt, stark und unverwundbar zu sein à la "Indianer kennen keinen Schmerz". Wehwehchen hat "Mann" nicht. In der Hinsicht weiß man, das ist auch empirisch belegt, dass Männer viel riskanter leben, also in dem wie sie Sport machen, essen, nicht beziehungsweise weniger auf ihre Gesundheit achten. Das lässt sich auch an risikoreichen Ritualen sehen wie beim Militär beispielsweise, in Burschenschaften oder in Cliquen. Das hat auch statistisch ganz ernsthafte Auswirkungen auf Gesundheit und Lebenserwartung. Und schließlich gehört zur hegemonialen Männlichkeit, so trivial das klingen mag, sich abzugrenzen von vorherrschenden Vorstellungen von Weiblichkeit. Also Männlichkeit ist wesentlich Nicht-Weiblichkeit. Das mag komisch anmuten, ist aber im Alltag wie auch im Empirischen ganz wichtig.

Was gilt denn in diesen Vorstellungen als weiblich?

Villa Braslavsky: Zum Beispiel sich fürsorglich um andere zu kümmern, zu trösten, einfühlsam zu sein, auf Augenhöhe mit Kindern zu sein, auch körperlich nah zu sein und Trost zu spenden. Weich sein auch. Das sind Sachen, die als sehr unmännlich gelten. Als männlich hingegen gilt autonom, selbstständig, unabhängig und in gewisser Weise, um es negativ zu formulieren, unberührbar zu sein für Bedürfnisse anderer. Zur hegemonialen Form von Männlichkeit gehört auch eine Form von Ehrgeiz und Gewinnenwollen, also die Vorstellung, dass man im Wettbewerb zu anderen steht, um das größere Auto, den besseren Job, die bessere Karriere, besser Fußballspielen. Weiblichkeit hingegen setzt, so das Stereotyp, eher auf Kooperation, auf Gemeinsamkeit, auf Verständigung, auf Harmonie, auf ein Miteinander. Männlichkeit setzt eher auf ein Gegeneinander.

Was bedeutet diese hegemoniale Männlichkeit für den Alltag?

Villa Braslavsky: Das heißt nicht, dass Männer immer so leben oder so sind, schon gar nicht jeder einzelne Mann. Es gibt auch andere Formen von Männlichkeit, sehr fürsorgliche, die sanft, berührbar sind. Aber die haben es im Alltag gewissermaßen schwerer, auch kulturell, in Filmen oder Serien. Die sind in der unterlegenen Position, die werden als Besonderheiten dargestellt und auch teilweise lächerlich gemacht.

Woran liegt es, dass das immer noch so ist? Es nehmen doch zum Beispiel immer mehr Männer Elternzeit, sprich: Sie verhalten sich nicht dem hegemonialen Männlichkeitsbild entsprechend…

Villa Braslavsky: Um diese halbrichtige Darstellung zu korrigieren: Ja, es nehmen immer mehr Väter Elternzeit, gerade auch in Bayern. Aber, und das ist ein wichtiges Aber: In der ganz überwältigenden Mehrheit nehmen sie die Elternzeit in den üblichen zwei Monaten, die es braucht, um das Gesamtvolumen des Elterngeldes auszuschöpfen. Sie nehmen Elternzeit nicht ein Jahr, oder ein halbes Jahr und viele Väter nehmen sie auch nicht, um im Alltag präsent zu sein, sondern überwiegend tatsächlich in den Sommermonaten oder um sich selber etwas Gutes zu tun. Das wissen wir aus empirischen Studien. Ja, es stimmt, mehr Väter nehmen Elternzeit. Aber das ändert gar nichts an der bisher bestehenden und auch weiter sehr stabilen Struktur, dass sich Mütter ganz, ganz überwiegend um das alltägliche Leben mit Kindern kümmern. Das wissen wir aus ganz vielen Studien, das lässt sich an ganz vielen Zahlen ablesen. Warum ich das so betone: Es ändert sich in der Hinsicht viel weniger, als diese eine Zahl von immer mehr Vätern, die Elternzeit nehmen, suggeriert. Zur hegemonialen Männlichkeit gehört immer noch nicht, sich auf die Familie, Sorge, Fürsorge wirklich ernsthaft, verbindlich, längerfristig, vollständig einzulassen – anders als Frauen.  

Woher kommt das?

Villa Braslavsky: Es braucht einen Ausflug in die Geschichte, um Ihre Fragen zu beantworten: Das kommt aus der historischen Vorstellung von Weiblichkeit, vor allem aus dem 19. Jahrhundert:  Da gab es Unmengen an Literatur darüber, wie die Frau ist, wie Mütter sein sollen, wie es in Familien zugehen soll, wie Weiblichkeit ist – Gelehrtentexte, Ratgeber, philosophische Abhandlungen. Das hat damit zu tun, dass sich im 19. Jahrhundert die Vorstellung herausbildete, dass es das Subjekt gibt, die Vernunft, die Aufklärung, die Person, also den idealtypischen Menschen. Und es gibt demgegenüber andere, die nicht ganz so idealtypischen Menschlichen: zum Beispiel Frauen, oder Kinder, oder Wilde. Deswegen gibt es so etwas wie die Anthropologie als die Wissenschaft des Menschen und die Gynäkologie als die Wissenschaft von der Frau. Aber es gab zunächst keine und es gibt bis heute kaum eine Wissenschaft vom Mann, weil der ja als das Allgemeine gedacht ist.

Menschlich und männlich bedeutete zu dieser Zeit also dasselbe?

Villa Braslavsky: Ja, historisch kommen wir aus einer Vorstellung, in der es das allgemein Menschliche gibt und das ist faktisch verschmolzen mit dem Männlichen, dem bürgerlich weißen, europäisch Männlichen. Und diese Vorstellung vom Menschen im 19. Jahrhundert sieht den Menschen eben als autonom, als ein mündiges Objekt, als rational. Die Idealvorstellung des Menschen in der Moderne ist vernunftbegabt, in der Distanz zur Natur, sich selbst verwirklichend, sich die Natur unterwerfend. Es gibt Menschen und es gibt die Natur außen herum, da gehören Tiere und Kinder und Frauen hin. Das heißt, alles, was mit Fürsorge und mit Bedürfnissen von Lebendigkeit zu tun hat, Stillen, sich um Kinder kümmern, gehört seit dem 19. Jahrhundert in den Bereich des Weiblichen, des Privaten, des Natürlichen und nicht in den Bereich dessen, was der Vernunftmensch – also der Mann – tut.

Und dieses Bild hat Auswirkungen bis heute?

Villa Braslavsky: Das ist der Grund dafür, dass wir noch immer denken "der Mensch", "die Erwerbstätigkeit". Dann kommt die ganze kapitalistische Struktur dazu, die Erwerbstätigkeit als das eigentliche Arbeitengehen sieht, das außer Haus, in der Öffentlichkeit stattfindet. Unsere Gesellschaften sind so organisiert, dass das, was wir als "Care" bezeichnen, also Fürsorge, sich Kümmern, überhaupt nicht im Zentrum steht. Das ist etwas, was historisch und immer noch weitestgehend als privater Liebesdienst von Frauen gemacht wird, weil sie ja angeblich von Natur aus so disponiert sind.

Wird sich dieses Verständnis von Männlichkeit und Weiblichkeit langfristig ändern?

Villa Braslavsky: Das kann man nicht absehen, wir können schließlich alle nicht hellsehen. Man kann man aber in der Gegenwart sehen, dass es viel Auseinandersetzung damit gibt. In der Gesellschaft, aber auch in der Forschung, wird das heutzutage viel diskutiert. Ein Beispiel sind sogenannte "caring masculinities", also fürsorgliche Männlichkeiten. Ob auf der politisch-aktivistischen Ebene, auf der kulturellen Ebene in Filmen oder Serien oder auch in der Forschung wird sich damit viel beschäftigt, in die hegemoniale Form von Männlichkeit auch die Fürsorge zu integrieren und Männlichkeit nicht weiter nur als etwas zu definieren, was in Wettbewerbsform über die Welt herrscht. Das spielt auch in der Ökologie-Bewegung eine Rolle. Wenn wir auch ökologisch eine Wende vollziehen wollen, gilt auch, uns als Teil der Natur zu sehen und nicht als über die Natur Herrschende - und dazu gehören auch andere Vorstellungen von Männlichkeit. Das ist ein Beispiel.

Gibt es weitere Beispiele?

Villa Braslavsky: In den sozialen Medien gibt es Väter, die sich engagieren und die da sichtbar sind. Es gibt ganz tolle YouTube-Kanäle oder Gruppen, gerade in den USA, die sich dem Väter-Empowerment widmen, also zum Beispiel Videos zeigen, in denen Väter ihre Töchter frisieren und zeigen, wie man Zöpfe macht, was ja eigentlich als klassische Frauenaufgabe gilt. Das hört sich so blöd, so trivial an, aber es hinterfragt im Kern sehr stark bestimmte Vorstellungen von Männlichkeit. Es gibt auch Bemühungen – unter anderem, weil es einen eklatanten Fachkräftemangel gibt –  Männer in Berufe zu locken, die als Frauenberufe gelten, zum Beispiel Erzieher, Grundschullehrer oder Altenpfleger. Diese Bemühungen sind bislang nicht so erfolgreich, aber vielleicht kommt das noch.

Es könnte also durchaus sein, dass sich das Verständnis von Männlichkeit in der Zukunft ändert?

Villa Braslavsky: Wenn das so weitergeht, kann es gut sein. Es ist aber schwer zu sagen, weil es gleichzeitig Gegenbewegungen gibt, durchaus im Kontext von rechtspopulistischer Politik, konkret nenne ich mal Björn Höcke und Donald Trump, deren Diskurs fordert, zu echter Männlichkeit zurückzukehren. Da heißt es, Männer sind Weicheier geworden, grün-linke Männer taugen nichts. Und im rechtsextremen Bereich gibt es Gruppen, die auf Formen von gewaltförmiger, soldatischer, harter, verpanzerter Männlichkeit setzen.  

Sind Männer heute durch diese ganz verschiedenen Ansprüche an sie verunsichert?

Villa Braslavsky: Aus empirischen Studien wissen wir, dass junge Erwachsene zwischen 17 und 25 sich durchaus mit der Frage auseinandersetzen, was eigentlich Männlichkeit ist. Soweit ich das überblicke wird der Umgang mit unterschiedlichen Formen, als Mann sein Leben zu leben, aber nicht als starke Verunsicherung artikuliert, sondern eher als einen Gewinn an Freiheit, an Gestaltungsmöglichkeiten, aber auch als eine Herausforderung, diese Frage für sich zu klären. Was wir gleichzeitig wissen, ist dass es im Alltag relativ undramatisch traditionell zugeht, also bei Fragen der Partnerschaft oder dem Umgang mit Kindern.

Inwiefern?

Villa Braslavsky: Wir sehen seit vielen Jahren in vielen Studien eine Paradoxie: Einerseits sind junge Menschen, Männer wie Frauen, gleichermaßen an Gleichberechtigung orientiert. Wenn man sie fragt, sagen sie durch die Bank, dass das Geschlecht für sie keine Rolle spiele und sich Männer genauso um die Familie kümmern wie Frauen. Das wird man immer in der Mehrheit hören, je formal gebildeter, desto stärker wird das so formuliert. Gleichzeitig sehen wir, dass genau diese Paare, wenn es dann so weit ist und sie Kinder haben, das gar nicht so leben. Stattdessen teilen sie ganz geschlechtstypisch die Arbeiten und die Zuständigkeitsbereiche auf. Das heißt, sie wird in Elternzeit gehen, sie wird in Teilzeit arbeiten. Er hingegen wird seine Erwerbsarbeit, wenn er Vater geworden ist, sogar noch erhöhen, also mehr Zeit außer Haus verbringen als mit der Familie – dieselben Paare, die vorher gesagt haben, dass bei ihnen alles ganz egalitär sei. Und auch hier: je formal gebildeter, desto stärker die Diskrepanz.

Woran liegt das?

Villa Braslavsky: Das liegt an einer sehr starken, wie wir sagen, "Naturalisierung der Geschlechtlichkeiten", nach wie vor immer noch, wenn auch weniger stark als zu Beginn des 20. Jahrhunderts.

Was genau bedeutet "Naturalisierung der Geschlechtlichkeiten"?

Villa Braslavsky: Wir haben immer noch eine sehr starke Prägung durch ein Muster, das da heißt "die Natur sieht es vor, dass… ". Es heißt, dass Frauen sich von Natur aus kümmern sollen und das auch können und wollen. Dass Frauen auch eher die Socken auf dem Boden liegen sehen und dass sie die stören. Diese Vorstellungen sind tatsächlich im Alltag auch ganz präsent und bedeuten, dass Männer, die anders sind, komisch angeschaut und verspottet werden – oder aber übermäßig gefeiert, wie der Mann auf dem Spielplatz, der Beifall bekommt zum Beispiel.

Sind das denn wirklich nur Vorstellungen oder doch Fakten?

Villa Braslavsky: Diese "Natur"-Vorstellung, die ist nicht von der Natur gegeben, die haben wir als Vorstellung, da wir alle mehr oder weniger so aufwachsen, mit Vorbildern, mit Ideen, mit Ansagen und mit Normalisierung in Schulbüchern, in Kinderbüchern, in Serien. Deswegen glauben wir auch weiterhin, dass es von Natur aus so ist. Und deswegen sagen auch als Effekt die meisten Frauen, dass sie so gern zu Hause bleiben, wenn die Kinder klein sind, oder dass sie schneller aufräumen als der Mann es tut und es auch besser wissen, wie man das macht. Das liegt auch daran, dass Frauen so etwas auch eher lernen und verinnerlichen, auch auf der Ebene körperlicher Wahrnehmung, also dass Unordnung sie stört und sie es auch eher sehen, wenn der Boden schmutzig ist. Solche Sachen sind immer noch sehr geschlechtsspezifisch ausgeprägt durch eine sehr geschlechtsspezifische Erziehung, die aber gar nicht als Erziehung wahrgenommen wird. Die meisten Leute würden ja heutzutage sagen, dass das Geschlecht bei der Erziehung keine Rolle spielt – aber das tut es immer noch sehr stark. Diese Kopplung von Natur, die sozusagen eingeschrieben ist in Erziehungsformen und -inhalte, führt im Ergebnis dazu, dass authentisch immer wieder dieselbe Struktur entsteht.

Lässt sich dagegen etwas tun, völlig unabhängig vom Geschlecht?

Villa Braslavsky: Es ist die Frage, ob man das überhaupt will. Als Soziologin muss ich da deutlich sagen: Das muss man den Menschen selbst überlassen, ob sie etwas dagegen tun wollen. Das ist eine politische Frage, auch eine gesellschaftliche Frage, aber vor allem ist es eine Frage der individuellen Praxis. Wir können wissenschaftlich nicht beantworten, was für die Einzelperson Gleichberechtigung oder eine sinnvolle Lebensgestaltung ist. Wir Wissenschaftler können nur sagen, dass im Effekt bestimmte Praxen im Alltag zu wirklich wichtigen strukturellen Weichenstellungen führen.

Inwiefern?

Villa Braslavsky: Es ist eine Sache zu sagen, dass man so gern beim Kind sein, sich die Zeit nehmen und nicht so viel erwerbstätig sein möchte. Aber dann sollte man als Frau mitbedenken, was das für die eigene Karriere, für die Alterssicherung oder im Falle einer Scheidung heißt. Auch Männer sollten darüber nachdenken, was sie im Leben vielleicht alles verpassen, wenn sie sich nur zwei Monate Elternzeit nehmen, um den Hobbykeller auszubauen, anstatt sich anderthalb Jahre voll auf das Kind einzulassen – und was dadurch vielleicht an Sinn, an Glück, an Qualität, an Zufriedenheit für sie und für die Kinder dadurch verloren geht. Wenn man all das mitbedenkt, ist das immer eine private Sache, ob man dagegen etwas tun möchte oder nicht. Aber man muss mitbedenken, welchen Preis man für welche Entscheidung zahlt.

Zur Person Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky ist seit 2008 Professorin für Allgemeine Soziologie und Gender Studies an der Ludwig-Maximilians-Universität München sowie Inhaberin des Lehrstuhls Soziologie/Gender Studies.

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