Anmerkung der Redaktion: Dieses Interview ist erstmalig am 9. Juli 2020 erschienen.

Frau Cammarata, warum weist ein Ausruf wie: "Schaaaatz, wo finde ich noch mal die passierten Tomaten?", darauf hin, dass etwas in der Beziehung nicht ganz optimal läuft?

Patricia Cammarata: Weil der Satz zeigt, dass die Verantwortung für Themen nicht gleichverteilt ist. Der fragende Partner fühlt sich nicht zuständig dafür, zu wissen, was in der Küche wo steht. Und dann greift ein Automatismus: Das Gedächtnis merkt sich lieber den Ort der Information als die Information. In dem Beispiel ist der Fragende nicht mutig genug zum Schrank zu gehen und die Tomaten zu suchen, sondern er fragt die Partnerin. Denn er weiß, sie ist die Wissensträgerin für alle Themen rund um den Haushalt.

Warum wissen meistens die Frauen alles rund um Haushalt und Kinder, und die Männer eher nicht?

Cammarata: Das liegt zu großen Teilen an unserer Sozialisation und unseren Rollenbildern. Sie gehen davon aus, dass Frauen das Kümmern im Blut haben. Und Männer sind die finanziellen Versorger. Mit diesen Vorstellungen wachsen Kinder auf und bereiten sich unbewusst darauf vor, im Erwachsenenleben diese Funktionen zu übernehmen. Daher kommt es auch, dass Frauen sich tatsächlich zuständig fühlen für all die Informationen zu Kindern und Haushalt. Und der Mann hat die "Absolution" indem er sagt: Solange ich das Geld nach Hause bringe – und das ist ja in den meisten Familien das gängige Modell – ist es gar nicht meine Aufgabe, mich zuständig zu fühlen.

Sie haben gerade ein Buch geschrieben, dass sich genau mit dieser Frage befasst: Wer ist eigentlich wofür zuständig? Es heißt "Raus aus der Mental-Load-Falle". Was ist Mental Load?

Cammarata: In der freien Wirtschaft sagt man dazu einfach Projektmanagement. Es ist die Verantwortung, die man dafür trägt, dass alle Prozesse in der Familie ihren Lauf nehmen. Man hat die Verschränkungen und Nebenwirkungen im Kopf und führt im Kopf eine Art Protokoll der Ereignisse. Es beschreibt auch die Tatsache, dass oft Frauen in der Familie diejenigen sind, die an alles denken und alles initiieren müssen.

Zu Anfang Ihres Buches beschreiben Sie eine Phase in Ihrem Leben, in der Sie sich gerne jeden Morgen auf dem Weg zur Arbeit für ein paar Minuten auf den Berliner Alexanderplatz gelegt hätten, nur um sich ein bisschen auszuruhen. Aber Sie dachten: Na gut, zum Mamasein gehört erschöpft sein einfach dazu. Wie haben Sie gemerkt, dass Erschöpfung eben nicht dazu gehören muss?

Cammarata: Das war ein langer Prozess. Er fing mit der Erkenntnis an: Es gibt diese Mental Load, also die mentale Last. Und die ist unsichtbar. Sie wird weder von mir noch von meinem Partner gesehen. Aber sie kommt als Last auf die anderen Dinge, die rund um die Familie und den Haushalt zu tun sind, oben drauf. Wenn man dann – wie ich – noch erwerbstätig ist, ist das eine Dreifachbelastung. Als Nächstes habe ich daran gearbeitet, diese Verantwortung zu teilen, sie abzugeben. Als Paar entscheidet man sich ja gemeinsam für Kinder. Und auch wenn einer, wie in meinem Fall, nur 30 Stunden arbeitet, ist es nicht gerecht gerechnet, dass diese Person wegen den 10 Stunden Arbeitszeitdifferenz für alles andere zuständig ist.

Sie haben gesagt: Es war für Sie selbst zum Teil gar nicht sichtbar, wofür Sie verantwortlich waren. Wie haben Sie es sichtbar gemacht?

Cammarata: Ich habe eine sehr, sehr umfangreiche Liste gemacht. Ich bin auf eine Studie gestoßen, von der Professorin Cornelia Koppetsch, die genau das untersucht hat: Wie ist die gefühlte und wie die tatsächliche Aufgabenteilung? Wenn man nämlich Paare fragt, wie teilt ihr euch das auf? Dann sagen sehr viele: Eigentlich etwa 50/50. Aber wenn man dann anfängt, sich sehr detaillierte Listen zu machen, dann kommt ein Ungleichgewicht raus. Auf der Liste sollten auch Punkte stehen, die sonst gar nicht erwähnt werden. Aufgaben, die man einfach schnell nebenher macht. Das tatsächliche Ungleichgewicht wird sichtbar, wenn man nicht nur aufschreibt, wer was tut, sondern auch, wer an diese Aufgaben denkt. Wer sich dafür verantwortlich fühlt. Man kann dann noch einen Schritt weitergehen und sich angucken: Wie oft kommen die Aufgaben vor und unter welchen Rahmenbedingungen? Da fand ich ganz interessant, dass es statistisch eine rollenspezifische Aufteilung gibt. Frauen machen viele wiederkehrende Aufgaben im Alltag, die auch oft eine große Dringlichkeit haben, weil sie an eine Deadline gebunden sind. Man kann einem hungrigen Kind nicht sagen: Du, mir passt das gerade nicht, ich mache in zwei Stunden Essen. Wenn man ein Kind vom Kindergarten abholt, dann ist die Deadline eben, wenn der Kindergarten zumacht.

Und die Männer machen gar nichts?

Cammarata: Nein, die Männer tun natürlich auch Dinge. Aber es sind oft Aufgaben, die seltener vorkommen und bei denen man ein bisschen Spielraum hat, was die Umsetzung angeht. Etwa das Auto zum Tüv bringen oder die Reifen wechseln lassen. Und das zeigt, warum mit den Aufgaben ein unterschiedliches Stresslevel verbunden ist. Dazu kommt, dass es bei Aufgaben rund um die Kinder ja meist nicht nur um die Sachaufgabe geht: Finde einen Betreuungsplatz. Die Aufgabe ist stattdessen an eine Verantwortung für die Gesundheit, das Wohlergehen und die Entwicklung des Kindes gekoppelt.

Wie leicht oder schwer ist es Ihnen gefallen, sich alle Aufgaben bewusst zu machen?

Cammarata: Das Bewusstmachen ging relativ leicht. Die Sachen aber abzugeben und auszuhalten, dass sie nicht so gemacht werden, wie ich es gemacht hätte, das war ein aktives Umlernen. Daran arbeiten wir heute noch.

Das ist ja ein Argument, das Männer gerne bringen. Sie sagen: "Wenn ich es mache, mache ich es ja sowieso nur falsch." Wie lernt man die Akzeptanz, dass der andere es eben anders macht?

Cammarata: Dabei sind zwei Dinge wichtig: Zum einen im Gespräch zu bleiben. Zum anderen einen gewissen Mindeststandard festzulegen. Also: Wenn das Paar abmacht, der Mann hat künftig die Verantwortung dafür, jede Saison neue Schuhe zu kaufen, dann ist es nicht sinnvoll, zu sagen: Die müssen aber beige sein und die dürfen keine Applikationen haben und und und. Stattdessen legt man fest: Wenn das Wetter wechselt, wäre es toll, wenn du innerhalb einer Woche mit dem Kind neue Schuhe zu besorgst, die bis zu x Euro kosten, die passen und mit denen das Kind zufrieden ist. Und dann muss die Mutter eben die Schuhe aushalten, die Kind und Papa mit nach Hause bringen. Auch wenn sie nicht den eigenen ästhetischen Kriterien entsprechen.

Und gelingt Ihnen das wirklich, dass Sie im Frühjahr nicht daran denken, dass Ihre Kinder neue Schuhe brauchen?

Cammarata: Das gelingt irgendwann tatsächlich. Man hat eines Tages den Moment, an dem man feststellt: Oh, ich habe da gar nicht dran gedacht. Was in dem Prozess sehr hilft, ist die Verantwortung für das Thema wirklich komplett abzugeben. Ein Beispiel aus unserer Familie: Mein Partner – der Bonus-Papa der Kinder – kümmert sich um das Thema Schul-Essen. Das muss einmal im Monat gemeinsam mit den Kindern bestellt werden. Wir haben auch den Kindern klar gesagt: Er kümmert sich ab jetzt darum. Wenn das mal vergessen worden ist, was mir in der Vergangenheit ja auch passiert ist, dann bekommen die Kinder immer Essen A. Das ist natürlich oft nicht das Lieblingsessen der Kinder. Die Kinder waren es gewohnt, sich dann bei mir zu beschweren. Ich habe sie weitergewinkt und gesagt: Beschwerden bitte an den Bonus-Papa. Und dadurch, dass ich dann gar nicht mehr adressiert worden bin, habe ich das Thema Schul-Essen bestellen irgendwann vergessen.

Was sind denn Ihrer Meinung nach Anzeichen, dass man sagen sollte: Wir müssen jetzt mal dringend über unsere Aufgabenteilung reden und was ändern?

Cammarata: Das ist spätestens dann notwendig, wenn ein gewisser Grad der Dauererschöpfung erreicht ist. Ich glaube, dass abends regelmäßig mit den Kindern einzuschlafen, ein sehr deutliches Zeichen ist. Man ist einfach so erschöpft, dass man wie ein kleines Kind regelmäßig um 20 Uhr einschlafen muss. Und spätestens da würde ich als Partner*in hellhörig werden. Weil ich denke, ein erwachsener Mensch hat am Abend ja noch etwas Energie, um wenigstens zwei, drei Stunden auf dem Sofa zu sitzen. Wenn selbst das nicht mehr klappt, sollte man darüber wirklich mal nachdenken. Dann hat man ja auch keine Paarzeit mehr.

Gerade in der Corona-Zeit war es ja so, dass die Betreuungs- und Hausarbeit mit Home-Office und Home-Schooling wieder vermehrt auf den Schultern der Mütter gelandet ist. War Ihr Modell krisenfest?

Cammarata: Es war krisenfest, ja. Wir mussten uns zwar neu organisieren, das war auch ein Aufwand. Aber wir haben es geschafft. Bei vielen Familien in meinem Freundeskreis, die von sich sagen würden, sie teilen die Arbeit 50/50 auf, habe ich dagegen beobachtet, dass die Frauen mehr belastet waren. Warum? Weil sie Tätigkeiten ausgelagert haben. Der Freiraum der Frau war durch Babysitter, Einkaufsservice oder eine Putzhilfe dazu gekauft. Als dieser Service wegen der Kontaktbeschränkungen weggebrochen ist, stand die Frau ohne Entlastung da. Weil es keinen eingespielten Rahmen gab, weil der Partner eigentlich gar nicht so aktiv war.

Wer den Müttern zuhört, wie belastend die Corona-Zeit war, der denkt doch: Langsam ist es mal an der Zeit, dass sich die Väter emanzipieren. Dass sie sich als Väter mit Verantwortung für die Kinder definieren und nicht als Mann, der auch Kinder hat. Würden Sie dem zustimmen?

Cammarata: Ja, das wäre auf jeden Fall eine gute Sache. Aber man sieht ja an den Zahlen, dass immer noch zwei Drittel der Väter gar keine Elternzeit nehmen. Und bei denen, die sie nehmen, liegt sie im Schnitt bei 3,1 Monaten. Daran erkennt man, dass es einfach immer noch eine Schieflage gibt. In dem Zusammenhang fand ich die Formulierung "Weitgehende Verhaltensstarre bei verbaler Aufgeschlossenheit" sehr treffend. Das ist ein Zitat von Ulrich Beck, das zwar nicht auf Väter bezogen ist, aber sehr gut passt. Ich glaube, das Väterselbstbild ist an vielen Stellen sehr, sehr viel moderner als die tatsächliche Umsetzung.

Woran liegt das?

Cammarata: An den Rollenbildern. Woran macht man Männlichkeit fest? Da spielt die Versorgerdenke eine Rolle und das Statusdenken. Es ist eben nach wie vor nicht toll und männlich, wenn man besonders gut Brei kochen, ein Kind ganz schnell beruhigen oder ein Kind schnell in den Schlaf begleiten kann. Männlich sind die, die viel Geld verdienen, die einen bestimmten Posten im Job haben. Und da fällt es noch vielen Männern schwer, ihre Männlichkeit nicht infrage gestellt zu sehen, wenn sie sich stärker in die Kindererziehung und den Haushalt einbringen.

Es muss sich also auch gesellschaftlich noch ziemlich viel wandeln, bis beide Elternteile gleichberechtigte Eltern sind.

Cammarata: Auf jeden Fall. Es krankt viel daran, dass die Vätervorbilder noch fehlen. Die Männer, die es jetzt anders machen, die arbeiten für ihre Kinder vor. Aber in ihrer Vätergeneration gibt es sehr wenige Vorbilder. Wenige Väter, die jetzt zurückblicken auf enge und schöne Beziehungen zu ihren Kindern und sagen: Das hat sich echt gelohnt. Wir sind noch weit davon entfernt, dass es auch für Väter eine Normalität ist, ihre Kinder zu versorgen. Dass sie Freude daraus ziehen, wenn das s Kind jedes zweite Mal "Papaaaa" schreit, statt immer nur "Mamaaaa".

Zur Person: Patricia Cammarata ist Projektmanagerin, Autorin, Bloggerin, Podcasterin und Mutter von drei Kindern. Gerade ist ihr Buch "Raus aus der Mental-Load-Falle" bei Beltz erschienen (17,95 Euro, 224 Seiten). Auf ihrem Blog Das Nuf befasst sie sich mit Themen wie Vereinbarkeit von Beruf und Familie, Gleichberechtigung und Privatheit im Netz.

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