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Interview

22.12.2020

Die Liebe in Zeiten der Renaissance - gerne auch mal deftig

Für seine großen Gemälde (hier „Die Geburt der Venus“) hat sich Sandro Botticelli mit dem Philosophen Angelo Poliziano beraten.
Bild: Uffizien Florenz

Plus Der Münchner Lyriker Tobias Roth hat die „Welt der Renaissance“ in einen Prachtband gepackt und gibt Einblick in eine durch und durch aufregende Epoche.

Herr Roth, wenn Botticelli, Leonardo oder Raffael ausgestellt werden, stehen die Menschen Schlange. Warum sollten wir 500 Jahre alte, überwiegend unbekannte italienische Literatur jetzt in einem von Ihnen zusammengestellten Prachtband lesen?

Tobias Roth: Aus demselben Grund! Die Literatur kommt aus der gleichen Kultur, und man darf vergleichbare ästhetische Genüsse erwarten. Es geht hier genauso um eine schöne, beschwingte Darstellung des Menschen. Und wir haben es mit einer großen Feinheit zu tun, nichts erschlägt einen, sondern alles ist immer auf das menschliche Maß abgestimmt. Die Dichter und Maler sind ja auch im ständigen Austausch miteinander.

Was war für Sie denn eine echte Entdeckung?

Roth: Mich hat der große florentinische Dichter Angelo Poliziano begeistert. Er war einer der besten Freunde des Bankiers und Politikers Lorenzo de Medici, hat Botticelli bei seinen großen Gemälden beraten. Michelangelo besuchte sogar seine Vorlesungen. Mit seiner Lyrik hat mir Giovanni Pontano die neapolitanische Renaissance erschlossen.

Die hat man nicht auf dem Schirm.

Roth: Sie ist auch für Kenner exotisch. Doch Neapel war genauso eine Renaissance-Metropole. Dort hat aber eine ganz andere Philosophie als in Florenz geherrscht.

Egal, wo man Ihr mehr als 600 Seiten starkes Buch aufschlägt, ist die Sprache sehr sinnlich. Selbst bei den größten Scheußlichkeiten.

Roth: Der erwähnte Poliziano schafft es zum Beispiel, ein literarisch wirklich faszinierendes Gedicht über die Krätze zu schreiben. Das ist aber etwas anderes, als würde sich Charles Baudelaire für etwas Hässliches begeistern. In der Renaissance geht es nicht zuletzt um das Ausstellen von Fähigkeiten im Sinne von: Schau doch, wie viele hässliche lateinische Wörter ich draufhabe. Überall ist die Kraftmeierei dabei, egal, ob die Dichter sich in Latein oder Italienisch ausdrücken.

Es wird ja auch in der Liebeslyrik dick aufgetragen.

Roth: Absolut! Man merkt das vor allem, wenn es um die Liebe und speziell die körperliche Liebe geht. Wir haben tatsächlich auf der einen Seite einen Engel wie Petrarcas Donna Laura mit einer ins Religiöse reichenden Verherrlichung und auf der anderen Seite etwas sehr Fleischliches. Ich bin immer wieder baff, was erlaubt war und wie ungeniert das ausgebreitet wurde – mit riesigem Erfolg. Antonio Beccadelli war einer der Ersten, der auf Latein sehr detailgenaue, derbe Poesie formuliert hat. Seine pornografischen Epigramme nehmen einen starken Bezug auf Horaz oder Martial, also auf die Schmuddeleien der Antike.

Der Lyriker und Übersetzer Tobias Roth hat einen großen Band über die Renaissance herausgegeben.
Bild: Axel Gundermann

Ist die Verbindung zur Antike eine Art Legitimation?

Roth: Das ist der Punkt. Beccadelli macht sogar einen richtigen Karrieresprung und wird ein halbes Jahr nach der Veröffentlichung Minister in Neapel, weil dem König diese Ausdruckskraft ungemein gefällt. Pietro Aretino ist damit ja auch sehr erfolgreich, aber ich meine, dass diese Literatur nicht zum pornografischen Gebrauch geeignet war. Dazu ist sie zu grell und zu komisch. Interessanter wird es dann bei Giovanni Pontano, der als Erster einen Gedichtzyklus über eheliche Liebe schreibt. Und das ist mit das Leidenschaftlichste, das man lesen kann.

Weil in der Ehe alles erlaubt ist?

Roth: Nicht unbedingt. Schon ein Buch später tauchen viele „puelle“, also Mädchenfiguren auf. Das gesamte Korpus ist wirklich polyamourös – aber völlig ohne Scham. Dadurch entsteht eine ansteckende Freude an der Erotik. In der Renaissance gibt es die ovidianische Tradition, bei der es wichtig ist, dass beide beim Sex Vergnügen haben. Natürlichkeit und Schönheit spielen dabei eine entscheidende Rolle.

Die Schönheit wird in jedem zweiten Text verhandelt.

Roth: Die Schönheit ist ein entscheidender Motor für die Literatur und überhaupt für die Kultur der Renaissance. Sie treibt die Humanisten wie Petrarca und Boccaccio an. Beide machen ihr Unbehagen an der Gegenwart am hässlichen Latein fest, das gesprochen und geschrieben werde. Damit meinen sie den Klerus und die Verwaltung. Im Vergleich zu Vergil und Cicero sei das unerträglich, deshalb wollen sie zurück zu dieser Schönheit und vertiefen das Studium antiker Texte. Das bleibt grundsätzlich der Anspruch an die Kunst der Renaissance.

Schon die Bildhauerfamilie der Pisani hat im 13. Jahrhundert antike Sarkophage studiert.

Roth: Das wird in den folgenden Jahrhunderten zur Perfektion getrieben – nicht im Sinn einer Nachahmung, sondern in der Auseinandersetzung. Es geht aber genauso um Fülle und Abwechslung, um Überraschungen. Kunst soll auch unterhaltsam und gewitzt sein. All diese Ansprüche müssen in ein Gleichgewicht gebracht werden.

Durch die Renaissance zieht sich genauso der Widerspruch. Die Rede ist vom Humanismus – dabei wird ständig Krieg geführt. Man preist die Wissenschaften und hält doch an alten Mythen oder am Aberglauben fest.

Roth: Man darf die Renaissance nicht mit der Aufklärung verwechseln. Der Kurs stimmt, aber es wird auch um 1500 noch viel gestaunt. Pico della Mirandola sagt, der Mensch ist ein großes Wunder. Da setzt die Neugier an. Die Anatomie wird wieder aufgegriffen, man überwindet die Scheu vor dem Leichnam und schneidet ihn auf. Aber da sind wir bereits in der damaligen Spitzenforschung. Die Renaissance ist nicht systematisch. Was sie so modern erscheinen lässt, ist die Skepsis. Schon bei Boccaccio heißt es, wir wissen nicht, was mit den Leuten im nächsten Leben sein wird.

Gehört das Mysterium dazu?

Roth: Unbedingt. Die aufklärerische Entzauberung der Welt wäre den Menschen in der Renaissance nie in den Sinn gekommen. Im Gegenteil. Am Christentum wird nicht gekratzt. Nur schräge Köpfe wie Leonardo oder Machiavelli dürften ihre Zweifel gehabt haben – wohlweislich, ohne sie aufzuschreiben.

In einigen Texten ist die Pest thematisiert, und so makaber!

Roth: Die große Pestwelle war ja so unendlich viel drastischer als das, was uns jetzt passiert. Der Schwarze Tod begann im Frühsommer 1347 zu wüten, und 1351 war alles vorbei – aber auch ein Drittel aller Europäer tot. Baldassare Bonaiuti schildert, dass Massengräber bis zum Grundwasser hinab ausgehoben wurden. Dann gab es Schichten: Menschen, Erde, wieder Menschen, wieder Erde… als würde man eine Lasagne zubereiten, schreibt er.

Ist es nicht erstaunlich, wie schnell es wieder zu kulturellen Blüten kommt?

Roth: Jein. Die leeren Städte wurden zwar zunächst als bedrohlich empfunden, aber dann fangen die Leute an, komplett auszuflippen. Der Altersdurchschnitt war radikal gesunken, es gab intakte Häuser, die Geldsäcke haben quasi auf neue Besitzer gewartet. Für viele war das die Chance. Nicht von ungefähr kommt in dieser Zeit die doppelte Buchführung auf, das Rechnen mit der Null. Das schnelle Geldmachen wird auf neue Grundlagen gestellt, und das trägt zu einer immensen Dynamisierung der Gesellschaft bei.

Mit ungeahnten Aufstiegsmöglichkeiten.

Roth: Metzgersöhne werden buchstäblich zu Herzögen. Genau in diesem Moment entsteht eine Kultur, die auf Bildung setzt. Man muss sich ja rechtfertigen, denn einen tollen Stammbaum gibt es nicht. Die Antike kommt da gerade recht. Die neuen Mächtigen haben schnell verstanden, dass sie einen Humanisten brauchen, der ihnen ein Versepos schreibt, mit dem sie glänzen können. 500 Landsknechte in den Kampf schicken kann jeder. Aber wenn man das entsprechend erzählt und die Lametta-Maschinerie des europäischen Fürstenlobs anwirft, ist das etwas ganz anderes.

Das hat auch die Künstler nach oben katapultiert.

Roth: Zeitweise waren in Florenz die wichtigen Staatsämter mit großen Humanisten und Literaten besetzt. Das ist doch ein erstaunlicher Kontrast zu heute. Es gibt aber auch Regenten, die richtig gute Dichter sind. Lorenzo de Medici zum Beispiel. Der schreibt nicht wie Friedrich der Große schlechte französische Epigramme, nein, bei Lorenzo stoßen wir auf einen sehr gediegenen, philosophisch durchgearbeiteten Petrarkismus auf der Höhe der Zeit. Und er kann sich in Satiren über Platon lustig machen. Immer mit einer gewissen Leichtigkeit, immer betont nonchalant. Die Renaissance-Kultur ist nie verbissen, nie einseitig. \u0009Interview: Christa Sigg

Tobias Roth (Hrsg.): Welt der Renaissance, Galiani Berlin, 640 S., 89 Euro

Tobias Roth, 35, lebt in München als Lyriker und Übersetzer.

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