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Gesellschaft: Sind wir denn alle (Linde)Männer? Ein Orientierungsversuch
Gesellschaft
01.07.2023
Sind wir denn alle (Linde)Männer? Ein Orientierungsversuch
Aktivistinnen demonstrieren vor Beginn des Konzertes der Band Rammstein vor dem Stadion in München.
Foto: Sven Hoppe, dpa
Plus
Die Diskussion zu den Vorwürfen sexueller Nötigung rund um den Rammstein-Sänger folgt einem bekannten Muster, Generalverdacht gegen Männer, Schweinesteak-Esser usw. inklusive.
Vorweg ein vielleicht ungewöhnliches Bekenntnis: Der Autor, also ich (und lassen wir doch in der Folge die vornehme, halbwegs Distanz vorgaukelnde Form einfach weg), tut sich schwer mit dem Thema. Ein Kollege sagte gar und in diesem Fall in der Tat wenig vornehm: „Da kannste nur in die Scheiße treten.“
Und gerade deshalb, weil so eine Aussage fast schon symptomatisch ist für die gegenwärtige Debattenkultur: Was da in den letzten Wochen zumindest in Medien- und Twitter-Deutschland passiert, bedarf vielleicht gerade deshalb einer Kommentierung, was, wie gesagt, irgendwie schwerfällt, und was nur heißt: Es könnte sich dergestalt also um ganz subjektive Eindrücke, Schlussfolgerungen und Äußerungen handeln. Um eine Kommentierung eben, Notizen vom Rande.
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Themen folgen
Die Diskussion ist geschlossen.
VonMaja S.
01.07.2023
"Und völlig losgelöst sind mit Verlaub Schlagzeilen, ob man nun noch Rammstein-Fan sein könne. Echt jetzt? Davon abgesehen, dass man, wie gesagt, erst einmal abwarten muss, was sich in diesem Fall als justiziabel erweisen wird und was nicht, ist es schlicht die aufgeregt falsch gestellte Frage. Allein aus dem Grund, weil man sie vielleicht auch genauso gut schon vor der Öffentlichkeitswerdung der Vorwürfe hätte stellen können."
Das ist eine ganz schwache Passage, Herr Imminger. Vor allem, weil sie in sich unlogisch ist. Man hat - als Fan - die durchaus zweifelhaften Texte hingenommen, weil einem gerade das Feuilleton immer pries, dass diese eine Überhöhung seien und nicht mit der Band respektive dem Ersteller Lindemann gleichgesetzt werden könnten. Jetzt ergibt sich, dass dem evtl, vllt. eher wahrscheinlich doch so ist und nun finden Sie, dass dieser Umstand nicht ausreichen können sollte, kritisch zu überdenken, ob man weiterhin Fan sein kann? Ernsthaft? Gefällt Ihnen der Feuerwerkszauber so gut? Auch in der ZEIT mag ja ein renommierter Redakteur nicht ablassen von seinen Helden. Man fragt sich.
Natürlich kann man auch noch Michael Jackson hören und gut finden, obwohl er ein Pädophiler war und Jungen missbrauchte. Ein Urteil können wir da nicht mehr abwarten, aber die Doku drüber ist wohl eindeutig. Nur sang Jackson halt nicht auch noch von Kindesmissbrauch (hoffe ich - ich kenne zu wenig von ihm). Lindemann sang aber stets von der Erniedrigung von Frauen, davon sie im Schlaf zu ficken (also zu vergewaltigen). Ja, bitte, wer das gut findet und sich am Tabu freudig erschaudert, der soll das halt weiterhin tun, aber doch nicht noch in einem Medium wie der AA verteidigen.
VonPeter P.
01.07.2023
>> ... weil die zitierte Unschuldsvermutung eben nicht nur für mutmaßliche Opfer, sondern auch für den mutmaßlichen Täter gilt. Beides scheint, schaut man sich die Berichterstattung und das Gewese auf den sogenannten sozialen Medien der letzten Tage an, etwas in Vergessenheit geraten zu sein. <<
Die Unschuldsvermutung ist ein Aspekt für den Staat und sein Strafrecht!
Wenn sich L. von einer Russin Frauen ab 18 (oder u.U. 16) zuführen lässt und diese ohne verbotene Substanzen irgend ein wired Zeugs mit L. machen, kann ich L. sehr wohl als Mann in einer tieferen Ebene sehen. Ich würde ihn auch als König von Deutschland nicht verhaften, aber Augenhöhe und Diskussion verweigern, das darf ich!
Die Frage ist aktuell nicht, ob L. ein diskussionswürdiges Sexualverhalten zeigt - das ist offensichtlich, sondern ob dieses strafrechtlich relevant ist.
VonMaja S.
01.07.2023
"Die Unschuldsvermutung ist ein Aspekt für den Staat und sein Strafrecht!"
Richtig. Mich wundert auch, dass ausgerechnet ein Journalist darauf herumreitet, der bezüglich Verdachtsberichterstattung, die natürlich abgesichert sein muss (und das ist sie in diesem Fall aufgrund der Vielzahl gleichgelagerter Aussagen ja) bestens Bescheid wissen müsste. Kein Skandal könnte aufgedeckt werden, wenn man bzgl. einer Berichterstattung auf ein Urteil warten müsste, das ist absoluter Unsinn.
VonRichard M.
01.07.2023
Wenn hier etwas strafrechtlich relevantes passiert ist, dann sollte das verfolgt werden. Ich habe keinerlei Sympathie oder Ausrede für Täter. Aber das ist durch ein Gericht zu klären. Ebensowenig verspüre ich großes Mitleid, wenn sich Leute freiwillig in solche Situationen begeben. Dass jemand auch eine gewisse Verantwortung für sich selbst hat, hat nichts mit victim blaming zu tun. Das ist mir eine zu billige Ausrede. In jedem Reiseführer steht, dass man an bestimmen Orten als Tourist nicht nachts mit teurem Smartphone und dickem Geldbeutel alleine durch die Straßen läuft. Wenn dann was passiert, dann ist der Täter natürlich zu verurteilen und das Opfer bleibt Opfer … aber trotzdem ein ziemlich dämliches Opfer, für das man wenig Mitleid empfinden wird.
VonMaja S.
01.07.2023
Ach kommen Sie Herr M. - das passt jetzt aber gar nicht zu Ihnen, der Sie doch sonst reihenweise Schwache und Unterlegene in Schutz nehmen. Nur strafrechtlich Relevantes also ist für Sie tadelnswert - alles was so auf Messers Schneide dazu laviert oder einfach (KO-Tropfen) nicht mehr nachzuweisen ist, fällt unter die Rubrik - selbst schuld?
Sie ziehen als Vergleich eine Warnung in einem Reiseführer heran. Wo ist denn die vergleichbare Warnung für Mädchen nicht auf eine Aftershowparty zu gehen? Steht die auf der vom Veranstalter gedruckten Eintrittskarte?
Und zu den Texten von Rammstein, die angeblich solchartige Erlebnisse erwarten ließen - wie teilweise in den Sozialen Medien posaunt wird - und worauf Herr Imminger indirekt auch anspielt:
Rammstein konnte sich nur halten, weil ihre anstößigen martialischen Texte IMMER als Ausfluss des lyrischen Ichs von Till Lindemann verstanden wurde und als satirische Überhöhung gepriesen. Auch wenn wir Nazitexte singen, sind wir keine Nazis sondern wollen kenntlich machen, wie doof solche Sentenzen eigentlich sind. So hieß es landauf landab in den Feuilletons.
Jetzt den Mädchen und jungen Frauen vorzuhalten, sie hätten es besser wissen können/müssen ist absolut schäbig.
VonRichard M.
01.07.2023
Das ist nicht korrekt. Strafrechtlich relevantes ist aber Sache der Gerichte und nicht des Lynchmobs. Unabhängig davon gilt, dass ein Täter ein Täter ist und ein Opfer ein Opfer. Aber es gibt Opfer, die ihren Verstand ausschalten und sich damit nicht gerade mein Mitleid verdienen. Trotzdem sind sie Opfer. Ansonsten …After Show Parties und Groupies gibt es nicht erst seit gestern. Und wer erwartet, dass diese Parties ohne Drogen und dem damit einhergehenden Kontrollverlust ablaufen, ist einfach nur dumm. Zu einer Generation, die sich auch sonst jede Info in Sekunden aus dem Smartphone holen kann, passt das nicht.
VonAndreas B.
01.07.2023
Das Problem ist, dass man nicht pauschal über biologische Geschlechter urteilen kann und darf.
Wer das tut ist Sexist:in.
Wir leben in einer Welt der Vereinfachung, der Verflachung, die vorgibt modern zu sein faktisch aber rückwärts gewandt ist.
Auch bei der Gleichstellung (der Geschlechter) waren wir schon einmal weiter. Aus alle Menschen sind gleich wurde die Bevorzugung einzelner Gruppen, die sich benachteiligt fühlen. In der Konsequenz geht man weg von der Gleichheit und spaltet dadurch.
Ein gutes Beispiel ist das Treffen der Außenministerin Baerbock mit anderen Außenministerinnen. Ein feministisches Treffen, zu dem männliche Außenminister explizit nicht eingeladen waren.
Der alltägliche Wahnsinn.
Wenn es was zu regeln ist besprochen gibt, dann mit allen, auch etwa feministische Belange. Di wird aber immer weiter Ungleichheit geschaffen. Aus wir sind alle gleich und lasst uns das auch gemeinsam sicherstellen wird wir uns die da.
Das gleiche mit Lindemann.
Vollkommen Mittelalter was da geschieht. Die Presse macht da auch fleißig mit. Vorverurteilung und gesellschaftliche Zerstörung. Nur wenige berichten objektiv.
Fakt ist, die Person die alles lostrat hat einige Tage später selbst nicht verstanden was da in den Medien los ist und klargestellt: Er hat mich nicht angefasst (siehe deren Twitter Kanal).
Menschen sind Individuen, die von ihrer Erziehung, Umgebung, Kultur Religion, Wahrnehmung, Erfahrungen geprägt sind. Da gibt es jeweils ganz Tolle, es gibt Normale und es gibt Blöde.
Pauschal dann zu urteilen, dass männlich oder weiblich bestimmte Attribute haben soll, das schaffen nur die Unreifen.
Die Diskussion ist geschlossen.
"Und völlig losgelöst sind mit Verlaub Schlagzeilen, ob man nun noch Rammstein-Fan sein könne. Echt jetzt? Davon abgesehen, dass man, wie gesagt, erst einmal abwarten muss, was sich in diesem Fall als justiziabel erweisen wird und was nicht, ist es schlicht die aufgeregt falsch gestellte Frage. Allein aus dem Grund, weil man sie vielleicht auch genauso gut schon vor der Öffentlichkeitswerdung der Vorwürfe hätte stellen können."
Das ist eine ganz schwache Passage, Herr Imminger. Vor allem, weil sie in sich unlogisch ist. Man hat - als Fan - die durchaus zweifelhaften Texte hingenommen, weil einem gerade das Feuilleton immer pries, dass diese eine Überhöhung seien und nicht mit der Band respektive dem Ersteller Lindemann gleichgesetzt werden könnten. Jetzt ergibt sich, dass dem evtl, vllt. eher wahrscheinlich doch so ist und nun finden Sie, dass dieser Umstand nicht ausreichen können sollte, kritisch zu überdenken, ob man weiterhin Fan sein kann? Ernsthaft? Gefällt Ihnen der Feuerwerkszauber so gut? Auch in der ZEIT mag ja ein renommierter Redakteur nicht ablassen von seinen Helden. Man fragt sich.
Natürlich kann man auch noch Michael Jackson hören und gut finden, obwohl er ein Pädophiler war und Jungen missbrauchte. Ein Urteil können wir da nicht mehr abwarten, aber die Doku drüber ist wohl eindeutig. Nur sang Jackson halt nicht auch noch von Kindesmissbrauch (hoffe ich - ich kenne zu wenig von ihm). Lindemann sang aber stets von der Erniedrigung von Frauen, davon sie im Schlaf zu ficken (also zu vergewaltigen). Ja, bitte, wer das gut findet und sich am Tabu freudig erschaudert, der soll das halt weiterhin tun, aber doch nicht noch in einem Medium wie der AA verteidigen.
>> ... weil die zitierte Unschuldsvermutung eben nicht nur für mutmaßliche Opfer, sondern auch für den mutmaßlichen Täter gilt. Beides scheint, schaut man sich die Berichterstattung und das Gewese auf den sogenannten sozialen Medien der letzten Tage an, etwas in Vergessenheit geraten zu sein. <<
Die Unschuldsvermutung ist ein Aspekt für den Staat und sein Strafrecht!
Wenn sich L. von einer Russin Frauen ab 18 (oder u.U. 16) zuführen lässt und diese ohne verbotene Substanzen irgend ein wired Zeugs mit L. machen, kann ich L. sehr wohl als Mann in einer tieferen Ebene sehen. Ich würde ihn auch als König von Deutschland nicht verhaften, aber Augenhöhe und Diskussion verweigern, das darf ich!
Die Frage ist aktuell nicht, ob L. ein diskussionswürdiges Sexualverhalten zeigt - das ist offensichtlich, sondern ob dieses strafrechtlich relevant ist.
"Die Unschuldsvermutung ist ein Aspekt für den Staat und sein Strafrecht!"
Richtig. Mich wundert auch, dass ausgerechnet ein Journalist darauf herumreitet, der bezüglich Verdachtsberichterstattung, die natürlich abgesichert sein muss (und das ist sie in diesem Fall aufgrund der Vielzahl gleichgelagerter Aussagen ja) bestens Bescheid wissen müsste. Kein Skandal könnte aufgedeckt werden, wenn man bzgl. einer Berichterstattung auf ein Urteil warten müsste, das ist absoluter Unsinn.
Wenn hier etwas strafrechtlich relevantes passiert ist, dann sollte das verfolgt werden. Ich habe keinerlei Sympathie oder Ausrede für Täter. Aber das ist durch ein Gericht zu klären. Ebensowenig verspüre ich großes Mitleid, wenn sich Leute freiwillig in solche Situationen begeben. Dass jemand auch eine gewisse Verantwortung für sich selbst hat, hat nichts mit victim blaming zu tun. Das ist mir eine zu billige Ausrede. In jedem Reiseführer steht, dass man an bestimmen Orten als Tourist nicht nachts mit teurem Smartphone und dickem Geldbeutel alleine durch die Straßen läuft. Wenn dann was passiert, dann ist der Täter natürlich zu verurteilen und das Opfer bleibt Opfer … aber trotzdem ein ziemlich dämliches Opfer, für das man wenig Mitleid empfinden wird.
Ach kommen Sie Herr M. - das passt jetzt aber gar nicht zu Ihnen, der Sie doch sonst reihenweise Schwache und Unterlegene in Schutz nehmen. Nur strafrechtlich Relevantes also ist für Sie tadelnswert - alles was so auf Messers Schneide dazu laviert oder einfach (KO-Tropfen) nicht mehr nachzuweisen ist, fällt unter die Rubrik - selbst schuld?
Sie ziehen als Vergleich eine Warnung in einem Reiseführer heran. Wo ist denn die vergleichbare Warnung für Mädchen nicht auf eine Aftershowparty zu gehen? Steht die auf der vom Veranstalter gedruckten Eintrittskarte?
Und zu den Texten von Rammstein, die angeblich solchartige Erlebnisse erwarten ließen - wie teilweise in den Sozialen Medien posaunt wird - und worauf Herr Imminger indirekt auch anspielt:
Rammstein konnte sich nur halten, weil ihre anstößigen martialischen Texte IMMER als Ausfluss des lyrischen Ichs von Till Lindemann verstanden wurde und als satirische Überhöhung gepriesen. Auch wenn wir Nazitexte singen, sind wir keine Nazis sondern wollen kenntlich machen, wie doof solche Sentenzen eigentlich sind. So hieß es landauf landab in den Feuilletons.
Jetzt den Mädchen und jungen Frauen vorzuhalten, sie hätten es besser wissen können/müssen ist absolut schäbig.
Das ist nicht korrekt. Strafrechtlich relevantes ist aber Sache der Gerichte und nicht des Lynchmobs. Unabhängig davon gilt, dass ein Täter ein Täter ist und ein Opfer ein Opfer. Aber es gibt Opfer, die ihren Verstand ausschalten und sich damit nicht gerade mein Mitleid verdienen. Trotzdem sind sie Opfer. Ansonsten …After Show Parties und Groupies gibt es nicht erst seit gestern. Und wer erwartet, dass diese Parties ohne Drogen und dem damit einhergehenden Kontrollverlust ablaufen, ist einfach nur dumm. Zu einer Generation, die sich auch sonst jede Info in Sekunden aus dem Smartphone holen kann, passt das nicht.
Das Problem ist, dass man nicht pauschal über biologische Geschlechter urteilen kann und darf.
Wer das tut ist Sexist:in.
Wir leben in einer Welt der Vereinfachung, der Verflachung, die vorgibt modern zu sein faktisch aber rückwärts gewandt ist.
Auch bei der Gleichstellung (der Geschlechter) waren wir schon einmal weiter. Aus alle Menschen sind gleich wurde die Bevorzugung einzelner Gruppen, die sich benachteiligt fühlen. In der Konsequenz geht man weg von der Gleichheit und spaltet dadurch.
Ein gutes Beispiel ist das Treffen der Außenministerin Baerbock mit anderen Außenministerinnen. Ein feministisches Treffen, zu dem männliche Außenminister explizit nicht eingeladen waren.
Der alltägliche Wahnsinn.
Wenn es was zu regeln ist besprochen gibt, dann mit allen, auch etwa feministische Belange. Di wird aber immer weiter Ungleichheit geschaffen. Aus wir sind alle gleich und lasst uns das auch gemeinsam sicherstellen wird wir uns die da.
Das gleiche mit Lindemann.
Vollkommen Mittelalter was da geschieht. Die Presse macht da auch fleißig mit. Vorverurteilung und gesellschaftliche Zerstörung. Nur wenige berichten objektiv.
Fakt ist, die Person die alles lostrat hat einige Tage später selbst nicht verstanden was da in den Medien los ist und klargestellt: Er hat mich nicht angefasst (siehe deren Twitter Kanal).
Menschen sind Individuen, die von ihrer Erziehung, Umgebung, Kultur Religion, Wahrnehmung, Erfahrungen geprägt sind. Da gibt es jeweils ganz Tolle, es gibt Normale und es gibt Blöde.
Pauschal dann zu urteilen, dass männlich oder weiblich bestimmte Attribute haben soll, das schaffen nur die Unreifen.
Grüße von einem alten weißen Mann!