Herr Münkler, am 20. Januar tritt Donald Trump seine zweite Amtszeit als US-Präsident an. Im Februar jährt sich der Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine zum dritten Mal. Der Nahe Osten sortiert sich neu und niemand kann vorhersagen, wie das ausgeht. Wie blicken Sie auf die aktuelle Weltlage?
HERFRIED MÜNKLER: Die Zeit ist vorbei, in der wir von der Vorstellung getragen wurden, dass die Weltordnung durch gemeinsame Regeln steuerbar sei, dass wirtschaftliche Verflechtungen ein verlässlicher Faktor der Friedenssicherung zwischen Staaten wären, und dass so etwas wie eine Verrechtlichung der internationalen Politik in Gang gekommen ist. Rabiate Machtpolitik bestimmt offenbar wieder die Politik – allen voran ausgeübt von Wladimir Putin in Russland, mit Abstrichen aber auch von Xi Jinping in China. Das Problem ist, dass wir aus Äußerungen, die Donald Trump schon vor seiner Amtseinführung gemacht hat, herauslesen können, dass auch die USA mehr und mehr einer solchen Politik folgen werden. Das ist eine fundamentale Veränderung, die im Ergebnis zu einer anderen Weltordnung führen wird.
Müssen wir als Konsequenz aus dieser Erkenntnis ableiten, dass es den Westen als politische Einheit nicht mehr geben wird? Der war zwar immer auch von Machtinteressen zusammengehalten, teilte aber auch ein Wertegerüst.
MÜNKLER: Diese Diagnose wäre mir zu voreilig. Aber was man sicher sagen kann, ist, dass es den Westen nicht mehr in der Form gibt, wie wir ihn lange erlebt haben und wie wir geglaubt haben, dass er in Stein gemeißelt ist. Der Westen war immer eine Verbindung aus wertpolitischer Identität und geopolitischen Erfordernissen. Er beruhte auf der Einsicht, die die USA nach dem Zweiten Weltkrieg hatten, nämlich, dass sie sich – anders als nach dem Ersten Weltkrieg – nicht wieder auf die andere Seite des Atlantiks zurückziehen konnten. Mit der Teilung Europas entstand schließlich eine Struktur, die den Westen zusammengehalten hat. Womöglich war er sogar auf das Feindbild des Ostens angewiesen. Nun spielt ausgerechnet der amerikanische Präsident mit den Sicherheitsgarantien für Europa, er fordert Verteidigungsausgaben nicht mehr in Höhe von 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, sondern von 5 Prozent – Donald Trump weiß, dass wir erpressbar sind. Er spielt damit das gleiche Spiel wie Wladimir Putin; auch der bedroht Europas Sicherheit, indem er gelegentlich mit dem nuklearen Säbel rasselt. Das wiederum erhöht die Abhängigkeit der Europäer von den USA, was wiederum den USA Möglichkeiten gibt, die Europäer in die Ecke zu drängen…. All das zeigt, dass der Westen kein verlässlicher, geschlossen auftretender Akteur mehr ist.
Donald Trump scheint keinen Bezug zu haben zu den traditionellen Ost-West-Kategorien. Er ist ein „Dealmaker“, der mal mit Frankreich, mal mit Nordkorea verhandelt. Was bedeutet das für uns?
MÜNKLER: Trumps Politik des „dealmaking“ ist eine Absage an verlässliche Strategien, auf die man in Europa über Jahrzehnte bauen konnte. Eine solche Politik ist eine Einladung an die Gegenseite, die Europäer und die Amerikaner gegeneinander auszuspielen – und vielleicht sogar die Europäer untereinander. Die angemessene Reaktion kann daher nur sein, dass die Europäer sehr viel stärker zusammenhalten. Aber gerade das ist in der gegenwärtigen Situation durch den Aufstieg nationalkonservativer und rechtspopulistischer Kräfte sehr viel schwieriger, als es noch vor zehn Jahren gewesen wäre. Das Dilemma besteht also darin, dass die Erfordernisse zum gemeinsamen politischen Handeln gewaltig angewachsen sind – gleichzeitig aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Europäer gemeinsam handeln, geringer geworden ist.
Wird Trumps zweite Amtszeit auch die Machtverhältnisse innerhalb Europas verändern? Bislang galten Deutschland und Frankreich als Führungskräfte – nun wurde die Italienerin Giorgia Meloni in Trumps Domizil in Florida eingeladen.
MÜNKLER: Donald Trump hat ein Interesse daran, die EU zu zerlegen. Schon beim Brexit hat er laut Beifall geklatscht. Er weiß: Sein eigenes Machtpotenzial ist umso größer, je zersplitterter die EU ist. Es ist für Amerika einfacher, mit einem einzelnen Land zu verhandeln als mit der Gesamtheit der europäischen Länder. Denn dann stünden 330 Millionen US-Amerikanern 440 Millionen EU-Bürger gegenüber, das wäre mindestens ein Gleichgewicht. Vor diesem Hintergrund ist der Besuch von Giorgia Meloni in Mar-a-Lago zu sehen, aber auch das Gespräch zwischen Elon Musk und der AfD-Vorsitzenden Alice Weidel auf Musks Plattform X oder das Hofieren des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán von Seiten Trumps. Für die EU-Kommission wird das zur Herausforderung. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich die Machtverhältnisse in der EU verschieben werden.
Wieso nicht?
MÜNKLER: Seit dem späten 19. Jahrhundert gibt es in Italien ein sehnsüchtiges Bestreben, als einer der großen europäischen Akteure wahrgenommen zu werden. Das war der Grund, warum die Italiener 1915 in den Ersten Weltkrieg eingetreten sind. Doch mit dem Zerfall des alten italienischen Parteiensystems und der Osterweiterung der EU war Rom nicht mehr gleichrangig mit Berlin und Paris. Italien zählte zu den Südstaaten, die als ewige Pleite-Kandidaten galten. Das spielt in den Köpfen der Post-Faschisten, denen Giorgia Meloni vorsteht, eine große Rolle. Deshalb wären die Deutschen, die Franzosen, die Polen gut beraten, zu versuchen, das Streben der Italiener nach Anerkennung so zu bedienen, dass das Land zu einem festigenden Faktor für Europa wird. Mein Eindruck ist, dass Italien sich nicht von Donald Trump auf die Seite der Destruktiven ziehen lassen will.
Wie erklären Sie sich, dass in so vielen Ländern die Populisten gerade jetzt so große Erfolge verbuchen? Wo sehen Sie das verbindende Glied? Oder ist das reiner Zufall?
MÜNKLER: Unter dem Sammelbegriff Populismus treffen sich ganz unterschiedliche Strömungen. Viktor Orbán verkörpert den Rechtspopulismus, Robert Fico, der Ministerpräsident der Slowakei, den Linkspopulismus. Doch beide stehen für nationale Sonderwege und gegen die in Brüssel formulierten Kompromisse. Populismus ist also in gewisser Weise eine Gegenbewegung zur Globalisierung. Sollbruchstellen gibt es in der EU genügend: die Frage nach der Vergemeinschaftung von Schulden, die Frage des Umgangs mit Migration, die Frage, ob der Umgang mit Russland oder mit den in Nordafrika ablegenden Migrantenbooten das wichtigste Thema sein sollte. Es war eben einfach, ein guter Europäer zu sein, solange es nur darum ging, ökonomische Vorteile einzustreichen. Nun erleben wir eine Bewährungsprobe, in der es nicht mehr reicht, Sonntagsreden zu halten. Es ist sicher nicht leicht, Entscheidungen zu treffen, die nicht nur zum Nutzen der eigenen Bevölkerung sind. Deshalb konzentrieren sich Populisten auf genau das, auch Donald Trump propagiert „make America great again“. Wenn sich das in Europa ausbreitet, war es das mit der EU. Auf lange Sicht wäre das ein großer wirtschaftlicher Nachteil für alle Länder der EU.
Bei der Wahlentscheidung vieler Amerikaner spielte die Wirtschaft eine große Rolle. Ökonomie mischte sich mit Identitätsfragen. Auch in Deutschland wird spürbar, wie die wirtschaftliche Schwächephase die Stimmung im Land prägt. Was sehen Sie auf die Bundesrepublik zukommen?
MÜNKLER: Dass es auch in Deutschland schwieriger wird, ist allen, die ein bisschen Verstand haben, klar. Tendenziell 25 Prozent der Wählerschaft kokettieren zumindest mit einem Dexit, also einem Austritt Deutschlands aus der EU. Umso wichtiger ist es, die wirtschaftliche Führungsrolle Deutschlands in Europa wiederherzustellen. Ob das ein Zurückfahren des Sozialstaates oder die Erhöhung von Steuern beinhaltet, wird man sehen. Aber es ist unzweifelhaft, dass es so etwas wie eine gemeinsame Anstrengung braucht – und vielleicht auch so etwas wie eine Ruck-Rede, wie sie der damalige Bundespräsident Roman Herzog im Jahr 1997 gehalten hat. Wir stehen an einem Scheideweg. Es ist ein Irrtum, dass, wenn wir Europa zerstören, es uns besser gehen würde. Im Gegenteil: Die Alternativen wären wenig erfreulich. Ginge es nach der AfD, wären wir ein Anhängsel sowohl von Putin als auch von Musk. Man muss den Menschen deutlich vor Augen führen, dass die Regeln, die für uns gelten, dann in Moskau, Washington oder Silicon Valley gemacht werden.
Die AfD ist in Umfragen zweitstärkste politische Kraft, obwohl ihr eine charismatische Führungsfigur fehlt. Wenn die eines Tages aber doch auftauchen sollte, vielleicht eine Art Sahra Wagenknecht, die Menschen bis weit in die Mitte hinein zumindest fasziniert…
MÜNKLER: Sahra Wagenknecht ist ein klassisches Produkt der Talkshows. Sobald sie dort nicht mehr präsent ist, sinken ihre Umfragewerte; das haben wir gerade sehr gut gesehen. Sie hat lediglich ein geliehenes Charisma, das darauf begründet ist, dass sie – ohne sich auf Argumente einzulassen – immer wieder ihre Botschaft durchbringt. Das kann man auch bei den AfD-Politikern gut beobachten. Aber tatsächlich ist in dieser Partei niemand, der wirkliches Charisma entfalten kann. Dass sie dennoch von vielen Menschen unterstützt wird, scheint mir in einer Demokratieverdrossenheit begründet. Wir haben uns in den langen guten Jahren daran gewöhnt, dass Demokratie nicht nur Mitbestimmung bedeutet, sondern ständig steigenden Wohlstand, ohne dass man selbst etwas dafür tut. Die Bereitschaft, sich ehrenamtlich etwa in der Kommunalpolitik zu engagieren, ist inzwischen nur noch sehr gering. Wir haben uns gewöhnt an die Rolle des Zuschauers und Kommentators. Doch Demokratie hängt auch an politischer Urteilsfähigkeit der Bürger, und die schwindet parallel zur Emotionalisierung der Politik, die von den Plattformen vorangetrieben wird.
Einer, der das Urteil vieler Menschen beeinflussen will, ist Elon Musk. In der vergangenen Woche diskutierte er mit Alice Weidel auf seiner Plattform X. Muss uns das interessieren?
MÜNKLER: Das muss uns auf jeden Fall interessieren. Wir dachten lange, es gäbe nur in Russland und Osteuropa Oligarchen. Nun sehen wir in den USA eine ganze Reihe von Tech-Oligarchen, die sich Donald Trump entweder von vornherein angeschlossen haben oder nun, wie Facebook-Chef Mark Zuckerberg, einen Bußgang nach Mar-a-Lago unternehmen. Sie nutzen zunehmend ihre Macht und ihren Einfluss aus, um in die demokratischen Prozesse der Willensbildung in Europa einzugreifen. Ob das für die AfD auf Dauer eine große Freude sein wird, muss man sehen. Es gibt in der Partei einen Flügel, der Amerika kritisch gegenübersteht. Insofern ist es ein riskantes Spiel, das Alice Weidel da spielt. Und nicht nur da. Wenn sie auf dem Parteitag fordert, dass alle Windräder verschrottet werden sollen, ist das nichts anderes als ein Anschlag auf das deutsche Volksvermögen.
Zur Person
Herfried Münkler, geboren 1951, lehrte bis zu seiner Emeritierung 2018 Politische Theorie und Ideengeschichte an der Berliner Humboldt-Universität. Viele seiner Bücher gelten als Standardwerke. Zuletzt erschien von ihm das Buch „Welt in Aufruhr. Die Ordnung der Mächte im 21. Jahrhundert“.
In vielen Teilen stimme ich Prof. Münkler vollkommen zu. Europa muss seine Kräfte bündeln, um überhaupt gegenüber den neuen globalen Playern USA und China bestehen zu können. Und wahrscheinlich ist die Vergemeinschaftung der Schulden der Preis, den Deutschland als ökonomisch stärkster Teil, dafür zahlen muss. Doch bei manchen Ansichten wundere ich mich doch, und habe das Gefühl, dass Prof. Münkler noch in den Begriffen einer alten Weltordnung des 19. und 20. Jahrhunderts zu Hause ist, die eigentlich nicht mehr up to date sind. Das eine ist die Obsession mit Russland, die völlig an den tatsächlichen Machtgewichtungen vorbei geht. Dass Russland Europa kontrollieren könnte, ist von den Größenordnungen in etwa so, als ob Kanada die USA kontrollieren könnte. Das andere sind die nationale Identitäten. Gerade die absurden Episoden zwischen Trump mit europäischen Politikernvöllig konträrer couleur, zeigen, dass sich die Identifikationen inzwischen auf einer völlig anderen Ebene abspielen.
Ist Ihnen entgangen, dass Russland einen offenen Krieg gegen die Ukraine und einen verdeckten Krieg gegen die EU führt?
Das ist kein Krieg "gegen" die Ukraine oder gar Europa sondern um Einflusszonen. Selbst um die komplette Ukraine zu erobern hat Russland nicht genügend Ressourcen. Europa ist ökonomisch 10 mal so stark wie Russland. Es ist einfach absurd, zu behaupten, man könne bei solchen Kräfteverhältnissen einen Krieg gewinnen. Es kann uns egal sein, was Putin vielleicht "will". Entscheidend ist, was er "kann". Und da besteht wie gesagt in der Wahrnehmung vieler ein irrationales Missverständnis.
Herr Wunsch, Putin kann uns jedenfalls massiv schaden und er tut dies seit vielen Jahren: Durch das Einschleusen von Flüchtlingen, durch den Angriffskrieg gegen die Ukraine, durch Cyber-Kriminalität gegen Unternehmen und Behörden, durch Anschläge auf unsere Infrastruktur und durch die Unterstützung demokratiefeindlicher Parteien wie die AfD. Das kostet uns Hunderte Milliarden Euro, bedroht unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt und unser demokratisches System. Reicht das nicht?
Herr Wunsch, offenbar haben Sie in Ihrem bequemen gut geheizten deutschen Wohnzimmer eben nicht mibekommen, worum es geht: Die Russen in Moskau und ihr Führer der Ex-KGBlee wollen die alte Machtsphäre der Sowjetunion wiederherstellen. Das schließt übrigens Ihr Land mit ein, auf welches Moskau seit jeher ( schon seit zaristischen Zeiten) ein besonderes Augenmerk geworfen hat. Ihre Rwplik auf "die Wirtschaft und deren Macht verhältnisse" ist an Albernheit nicht zu überbieten ! Moskau kämpft mit Panzern und Granatwerfern, Ihre Wirtschaft ist dagegen wehrlos! Wobei die Deutschen im Übrigen ihre Wirtschaft sehr gerne den Russen ausliefern würden und noch werden, wenn nur nicht geschossen wird. Was der Herr Professor geflissentlich unter den Teppich kehrt: 1 Million amerikanische Soldaten haben seit Jahrzehnten 400 Mill. Europaer verteidigt. Europa schafft es nicht selbst, will es gar nicht selbst. Trump hat doch recht, wenn er sagt: Die Europäer nutzen die USA nur aus !
An einem Punkt stimme ich Ihnen zu. Europa muss mehr in die eigene Verteidigung investieren. Jedoch weniger wegen Russland sondern um gegenüber den USA und China bestehen zu können. Doch zum dritten Mal: Putin kann noch so sehr von der Sowjetunion oder dem zaristischen Russland träumen, doch hat schlicht und einfach nicht die ökonomische Macht, um diese Träume umszusetzen. Vom "Ausnutzen" der USA kann nicht die Rede sein. Es war der Deal nach 1945, dass die USA für die Sicherheit sorgen und damit auch militärisch der "top dog" sind, doch die USA dafür die Leitwährung und alle wesentlichen internationalen wirtschaftlichen und rechtlichen Organe kontrolliert, was der USA gleichzeitig einen enormen ökonomischen Vorteil verschafft hat. Was Trump auch nicht versteht, ist, dass wenn er mit seiner konfrontativen Politik seine Partner verprellt, die dann in alternative Währungssysteme abwandern, das der US Ökonomie enormen Schaden zufügen wird.
Die EU scheint doch ein gutes Beispiel, wie sich Europa im Laufe der Jahre/Jahrzehnte negativ entwickelt hat. Leider ohne sich selbst Reformprozesse zu unterziehen. Gut gestartet, doch dann leider mehr und mehr an sich selbst gescheitert. Heutig kann von einem Gleichgewicht zwischen EU und USA nicht geredet werden, denn DEU bzw. Europa ist zu sehr mit Sozialverherrlichung und Klimamasterplänen für die gesamte Welt beschäftigt, ohne auf die eigenen Bedürfnisse bzw. den Notwendigkeiten der einzelnen Staaten einzugehen. Konsequente wirtschaftliche Festschreibungen sowie migrationspolitische Aspekte sind meist mehr Wunschträume als Realitäten.
Soziale Gerechtigkeit bzw. sozialer Ausgleich und Klimaschutz SIND die primären Bedürfnisse der einzelnen Staaten oder sollten es zumindest sein. Wer das nicht einsieht, hat ein Brett vor dem Kopf und interessiert sich weder für die Gesellschaft noch für die Lebensbedingungen künftiger Generationen. Dass die Klimaziele sowohl in der EU als auch in manchen Ländern verwässert werden, wird alle noch teuer zu stehen kommen. Man denke an das Juni-Hochwasser.
Zitat: "Trumps Politik des „dealmaking“ ist eine Absage an verlässliche Strategien, auf die man in Europa über Jahrzehnte bauen konnte." Das kann man so nicht stehen lassen, weil es größtenteils nicht stimmt. "Dealmaking" der Begriff mag einigen fremd erscheinen - aber so läuft Politik und große Teile des zwischenmenschlichen Lebens. Motto: Ich tue das wenn du das tust. Vielfache Praxis z.B. aus dem Bundestag => die Opposition stimmt einem Vorhaben zu wenn die Regierung im Gegenzug rinret ihrer Forderungen nachkommt. Deals in Reinkultur. Absatz. Anmerkung(en) zu T. Wunsch (ich erspare mir einen extra, da ich sowieso schon nicht mehr alle wegen Softwarefehlern lesen kann): Machern Sie sich mal vertraut mit den Möglichkeiten von Russland (ich meine nicht die atomare Schiene). Dann sähen Sie, daß sehr wohl die Ukraine in einigen Wochen glatt besiegen könnte. Aber Russland will ja vermutlich keine unbewohnbare Ukraine schaffen - im Gegenteil: es will die Ressourcen nutzen.
Russland möchte vor allem keinen sozialen Unfrieden im Land haben. Bei der letzten Teilmobilmachung haben schon tausende Menschen die Füße in die Hand genommen und das Liebe Heimatland verlassen. Bisher kämpfen ja zum großteil "nur" freiwillige, Verbrecher und Koreaner an der Front. Genau so ist es eben aber auch in Europa. Könnte die EU, bzw könnte vielleicht sogar Deutschland alleine die Ukraine aufrüsten bis sie die Russen in Sewastopol ins Meer werfen? Sicher! In einer Kriegswirtschaft könnte man massiv produzieren. Man muss halt die Kosten vor der Bevölkerung rechtfertigen, und das funktioniert in einer Diktatur einfacher als in einer Demokratie. Fraglich wird sein wie Russland nach einem wie auch immer gearteten Frieden weitermacht. Ich kann mir nicht vorstellen dass sich Europa nochmal auf Gasdeals einlässt, bzw anderweitig ein weiter so wie vorher passiert.
Ihre Statements zur Kriegswirtschaft und Aufrüstung teile ich absolut nicht, Herr Goller. Warum? Weil sie nicht dem aktuellen Bedrohungsszenario, das ich z.B. für NATO als Ganzes, als sehr gering einschätze, entsprechen.
Es geht auch nicht ums Bedrohungsszenario jetzt, es geht um die Möglichkeiten. Russland ist eine Tankstelle mit angeschlossener Armee - wirtschaftlich im Vergleich zu Europa geradezu zwergenhaft. Aber der Wille zur uneingeschränkten Aufrüstung der Ukraine ist einfach nicht da. Ansonsten würden wir nicht darüber reden ob VW werke in Deutschland schließt, sondern ob da demnächst halt statt Golfs und Passats entsprechende Militärfahrzeuge vom Band laufen. Wie gesagt - in der Theorie. Andererseits stellt sich die Frage wie die Bedrohungsszenarien in der Zukunft aussehen: Russland ruiniert gerade seine zivile Wirtschaft um die Kriegswirtschaft aufzurüsten. Das Lohnniveau steigt wegen der gezahlten Prämien in der Armee ins unermessliche, ebenso die Zinsen der Zentralbank. Und wenn der Krieg vorbei ist? Wird dann der Staat und die Wirtschaft diese Löhne zahlen? Oder wird es wirtschaftlich interessanter weiter Krieg zu führen?
Kein Scheideweg, denn wir haben wieder eine Zeitenwende. Man könnte sich totlachen, wenn es nicht so bescheuert traurig wäre. Hi, Ho, Hi
Noch ist nicht Fasching, Herr Kraus. Mit Ihren Kommentaren werden Sie nicht einmal als Büttenredner eingeladen.
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