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Ukraine will Mitglied bei der OECD werden
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Interview
20.05.2022

Julija Tymoschenko: "Wir zahlen mit unserem Blut für Europa"

Zerstörungen nach einem russischen Raketenangriff auf Odessa: "Der Moment ist gekommen, sich dem Kreml und dessen Erpressung entgegenzustellen", sagt Julija Tymoschenko.
Foto: Francisco Seco, dpa

Die frühere ukrainische Ministerpräsidentin Julija Tymoschenko spricht darüber, wie ihr Land unter dem Krieg leidet, und erklärt, warum die Ukraine für eine schnelle Aufnahme in die EU kämpft.

Frau Timoschenko, Sie sind erstmals seit der Invasion Russlands in die Ukraine wieder im Ausland unterwegs. Wie geht es Ihnen und wie blicken Sie auf die letzten drei Monate zurück?

Julija Tymoschenko: Ich fühle einen allumfassenden, großen Schmerz angesichts so vieler Morde, toter Menschen, zerstörter Städte. Wir sind ein demokratisches europäisches Land, das viele Jahre in Frieden gelebt hat. Wir hatten nie Ambitionen hinsichtlich anderer Territorien oder Länder. Es gibt keine aggressive Seele. Und jetzt werden Ukrainer getötet. Es ist surreal. Ich kann noch immer nicht glauben, dass uns das passiert.

Nun führt Sie Ihre Reise nicht zufällig nach Brüssel. Sie setzen sich seit vielen Jahren für einen EU-Beitritt der Ukraine ein. Sehen Sie jetzt die Chance gekommen?

Tymoschenko: Die Frage ist doch vielmehr, warum wir nicht schon lange Mitglied sind? Der Grund liegt darin, dass ein Teil der europäischen Staats- und Regierungschefs ihre Beziehungen zu Wladimir Putin und Russland nicht beschädigen wollte. Aber meiner Meinung nach gibt es eine deutliche Verbindung zwischen dem Krieg und der Diskussion über den EU-Kandidatenstatus. Es handelt sich ja nicht um ein neues Ziel der Ukrainer. Sie bekunden schon lange klar ihren Willen, wieder Teil Europas zu werden. Das ist der Grund, warum Putin den Krieg begonnen hat. Wir sind das einzige Land, das heute mit dem Leben seiner Bürger und mit seinem Blut für den Wunsch bezahlt, in die europäische Heimat zurückzukehren.

In der EU bleiben die Meinungen gespalten. Deutschland und Frankreich beispielsweise dämpfen regelmäßig die Hoffnung auf einen schnellen EU-Beitritt der Ukraine.

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Tymoschenko: Als die Massaker des russischen Militärs in Butscha bekannt wurden, hat die EU grundsätzlich positiv auf den Antrag der Ukraine reagiert. Alle waren so schockiert über die hohe Zahl der Opfer. Aber nun sind einige Wochen vergangen und plötzlich beginnen wir zu hören, dass die Zeit wohl doch nicht gekommen ist. Dass man eher eine Union schaffen will, die speziell auf die Ukraine zugeschnitten ist.

Der französische Präsident Emmanuel Macron verwies darauf, dass ein Verfahren Jahrzehnte dauern könnte, und schlug statt eines schnellen Beitritts die Schaffung einer „europäischen politischen Gemeinschaft“ für die Ukraine und andere beitrittswillige Länder vor.

Tymoschenko: Ja, aber wir wollen keinen Ersatz. Wir wollen nicht, dass für die Ukraine ein spezielles europäisches Getto geschaffen wird. Das werden wir nicht akzeptieren. Der Moment ist gekommen, sich dem Kreml und dessen Erpressung entgegenzustellen. Das ist eine Wahl zwischen den Werten und dem Preis, den man bereit ist, zu bezahlen. Es ist an der Zeit zu beweisen, dass das ganze Gerede über Werte wahrhaftig ist.

Als größte Hürde, warum die Ukraine der EU-Mitgliedschaft bislang nicht näher kam, gilt Korruption.

Tymoschenko: Wenn wir ehrlich sind, dann gibt es leider in vielen Ländern Korruption. Immer erhält man dieses Standard-Argument der Korruption, wenn jemand versucht, eine Erklärung zu finden, warum die Ukraine nicht akzeptiert wird. Der wirkliche Grund ist Putins Vetomacht. Jetzt aber naht die Stunde der Wahrheit. Und seit dem Zeitpunkt, als die EU-Länder beschlossen, dass die Ukraine den Kandidatenstatus verdient, wurde nicht mehr viel über Korruption gesprochen.

Trotzdem, der EU-Rechnungshof stellte 2021 fest, dass „Oligarchen und Interessengruppen nach wie vor die Rechtsstaatlichkeit in der Ukraine“ untergraben. Wie kann dieses Problem ausgemerzt werden?

Tymoschenko: Natürlich gibt es in der Ukraine als Teil der ehemaligen Sowjetunion Korruption. Das hängt mit der Qualität der Institutionen zusammen. Ich akzeptiere, dass wir die Korruption bekämpfen müssen, aber ich protestiere, wenn sie als Vorwand angeführt wird, um dem Kandidatenstatus kein grünes Licht zu geben. Durch das Assoziierungsabkommen mit der EU ist es uns bereits gelungen, einige Institutionen zu reformieren, ein spezielles Gremium zur Korruptionsbekämpfung wurde eingerichtet, Standards haben sich geändert. Ich würde nicht sagen, dass es in dieser Hinsicht keine Fortschritte gab.

Deutschland wurde in den letzten Monaten auf internationaler Ebene scharf kritisiert. Für seine Energie-Abhängigkeit von Russland und für das für viele zu zögerliche Vorgehen bei Waffenlieferungen und Sanktionen.

Tymoschenko: Ich habe die deutsche Regierung stets gepriesen. Wir hatten immer herzliche und konstruktive Beziehungen zu Deutschland. Angela Merkel war zu ihrer Zeit eine sehr starke Kanzlerin, eine echte Freundin der Ukraine. Ich glaube, dass sie das auch bleiben wird.

Obwohl sie 2008 eine der treibenden Kräfte war, die eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine verhindert hat?

Tymoschenko: Das war ein tragischer und weitreichender Fehler. Ich habe damals als Ministerpräsidentin den Antrag unterzeichnet. Hätte die Nato die Ukraine aufgenommen, wäre es nie zum Krieg gekommen. Aber es gibt immer die Chance, Fehler zu korrigieren.

Das klingt sehr versöhnlich. Haben Sie ähnlich viel Verständnis für die aktuelle Regierung?

Tymoschenko: Die deutsche Wirtschaft ist eng mit Russland verflochten und von russischen Ressourcen abhängig. Natürlich erschwert dies politische Entscheidungen in Bezug auf Energie-Embargos oder Sanktionen. Aber Deutschland hat eine solche Entscheidung im Prinzip getroffen, es unterstützt den EU-Kandidatenstatus der Ukraine und wird Waffen liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen. Das zeigt doch, dass sich Deutschlands Position radikal verändert. Es ist ein politisches Erdbeben.

Die sogenannte Zeitenwende löste viele Diskussionen in Deutschland aus. Was antworten Sie den Skeptikern?

Tymoschenko: Es ist im Interesse Deutschlands, diesen Krieg mit einem Sieg der Ukraine so schnell wie möglich zu beenden. Je eher das Kreml-Regime scheitert, desto eher werden die Deutschen zum normalen Zustand ihres bisherigen Lebens zurückfinden. Aber damit Putins aggressives Regime zusammenbricht, braucht es eine dramatische Erhöhung der Waffenlieferungen und maximale Sanktionen. Die Finanzmittel heizen diesen Krieg an. Täglich erhält Russland von der EU bis zu eine Milliarde Euro für seine Energie-Ressourcen. Das bedeutet, dass Russland den Krieg fast endlos weiterführen kann, wenn dieser Geldfluss nicht gestoppt oder erheblich reduziert wird. Natürlich sind die verhängten Sanktionen ein zweischneidiges Schwert. Die Länder, die stärker von Russland abhängen, sind gezwungen, mehr Opfer zu bringen. Wir Ukrainer schätzen diesen Wandel sehr, denn wir verstehen den Schmerz und die Last, die er mit sich bringt. Aber der Ukraine zu helfen bedeutet, Europa zu retten.

Sie wollen demnächst nach Berlin reisen. Ist es diese Botschaft, die Sie mitbringen?

Tymoschenko: Ich will der Regierung sagen, dass sie die Möglichkeit hat, den Lauf der Geschichte Europas zu verändern. Dass sich das Land aus der Abhängigkeit lösen muss, die Russland ausnutzt, um es zu erpressen. Deutschland hat die Zukunft und das Schicksal Europas in der Hand. Von Deutschland hängt entscheidend ab, dass dieser Krieg endet, dass es keine Sanktionen und keine weiteren Kriege in der Zukunft gibt. Es ist eine Gelegenheit, Führung zu demonstrieren, einschließlich der moralischen Führung. Alle Länder, die zu erobern Russland versucht ist, sollten Teil des Verteidigungsabkommens werden. Das würde die Tür zu jedem künftigen Krieg schließen. Putin wird keinen Krieg gegen die Nato führen.

Wenn Sie von Sieg sprechen: Was meinen Sie ganz konkret?

Tymoschenko: Eine vollständige Niederlage der russischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine und die Rückgabe des ukrainischen Gebiets, zurück zu den staatlich anerkannten Grenzen. Ein Sieg würde die Wiederherstellung der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine und die Rettung des ukrainischen Volkes vor dem Völkermord bedeuten. Und als Konsequenz daraus würde die Mitgliedschaft in der EU und der Nato folgen. Das wäre ein vollständiger Sieg.

Können Sie sich Zugeständnisse vonseiten der Ukraine vorstellen, um den Krieg vorzeitig zu beenden, wie einige politische Akteure im Westen fordern?

Tymoschenko: Nennen Sie mir ein Beispiel. Sollen wir die Krim und den Donbass aufgeben? In zwei Jahren würde Putin kommen und sagen: Das reicht nicht, gebt mir die halbe Ukraine. Und wieder zwei Jahre später würde er auch Kiew fordern. Wie kann man erwarten, einen Aggressor und Mörder mit Land zu bezahlen? Das ist unlogisch. Es würde den Krieg nicht beenden, nicht im Donbass, nicht auf der Krim. Denn er will sich nicht nur das Land aneignen, sondern auch unsere Geschichte, unsere Kultur. Er sieht die Ukrainer nicht als eine Nation, die es verdient hat zu existieren. Wie könnten wir ihm erlauben, sein Ziel zu erreichen? Wie könnte die gesamte freie Welt es zulassen, dass in der Mitte Europas ein ganzes Volk ausgelöscht wird? 

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21.05.2022

@THOMAS T., 21.05.2022, 10:37 Uhr: „Und jedem Land steht es, völlig unabhängig von Putins Willen, frei, sich einem Staatenbund anzuschließen.“

Wenn Sie mit Staatenbund die Europäischen Union (EU) meinen, dann ist das nicht ganz zutreffend. „Die EU ist als derivatives Völkerrechtssubjekt kein Staatenbund. Sie stellt eine Klasse für sich dar, die souveräne Nationen über Verträge miteinander verbindet. Diese Mitgliedsnationen können bestimmte Teile ihrer Regelungskompetenzen jeweils im Einzelfall auf die EU-Ebene übertragen. … Das deutsche Bundesverfassungsgericht bezeichnete die EU in einem Urteil von 1993 als StaatenVERbund.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatenbund)

Wenngleich jedes Mitglied die EU auf eigenen Entschluss hin verlassen kann (vgl. Brexit), sind die Hürden für einen Beitritt dennoch sehr hoch, u. a. muss ein Beitrittsabkommen von den EU-Mitgliedsstaaten ratifiziert werden. Und diesbezüglich sollte sich die Ukraine das letzte G7-Finanzministertreffen und die fehlende Bereitschaft einiger EU-Länder zur anteiligen Übernahme der Finanzhilfe ansehen.

(„So klar die Solidarität für das von Russland angegriffene Land war, so unklar war zeitweilig das Ausmaß der Finanzhilfen. … Letztlich wurde die angestrebte Summe von 15 Milliarden Euro jedoch deutlich verfehlt. Insgesamt sprach die G-7 zusätzliche 9,5 Milliarden Dollar [zu]. Zu den Geldern aus den USA [7,5 Mrd.] kommt 1 Milliarde Euro aus Deutschland, wie Lindner (FDP) bereits am Donnerstag angekündigt hatte. Das deutsche Geschenk – das Geld fließt als Zuschuss, nicht als Kredit – sollte auch ein Signal an die übrigen Teilnehmer sein, hohe Beträge bereitzustellen.“ – so unter https://www.nzz.ch/wirtschaft/g7-ukraine-ld.1685061)

Aber vielleicht hat auf Selenskyi gerade dieses G7-Finanministertreffen eingewirkt. Jedenfalls ist heute von ihm die Aussage zu lesen: „Der Krieg in der Ukraine könne nur auf diplomatischem Weg beendet werden.“ (https://www.zentralplus.ch/news/selenski-fuer-diplomatische-loesung-2373625/ bzw. ARD-Videotexttafel 887 um 11:17 Uhr)

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20.05.2022

Interessant, wie frech die ganzen ukrainischen Politiker gegenüber Deutschland auftreten, egal ob Tymoschenko, Selenskyj oder dieser Melnyk!

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20.05.2022

Danke AZ-Redaktion!
Mit diesem Interview haben sie, vielleicht unbeabsichtigt, viel dazu beigetragen, dass der verklärte Blick vieler Deutscher auf diese "Demokratie" und ihre Repräsentanten einer realistischeren Betrachtungsweise weichen wird.

Dafür war es höchste Zeit . . .

https://www.laender-analysen.de/ukraine-analysen/256/offshore-geschaefte-selenskyj-und-kolomojskyj-in-den-pandora-papers/

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20.05.2022

Absurd, diese Dame so prominent zu Wort kommen zu lassen. Das einstige "korrupte Julchen" steht neben einigen anderen aus der Ahnengalerie korrupter ukrainischer Politiker beispielhaft für die Ausplünderung des Landes und dem oligarchischen System.

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20.05.2022

Oh Frau Timoschenko ein Musterbeispiel für ein UA Politikerin- ihr Vermögen hat sie über "günstige" Gasgeschäfte mit Russland gemacht bis sie als Oligarchin in Ungnade fiel. Und die Dame verdreht die Tatsachen im Interview- DEU wurde und wird von RU in Sachen Energielieferungen nicht erpresst. Und sie fordert für die Ukraine den totalen Sieg über Russland gefolgt von EU und NATO Mitgliedschaft. Und vom Ausgang des Krieges hängt das Schicksal DEU in keinster Weise ab. DEU soll nur noch mehr bezahlen und noch mehr Waffen liefern- keine günstigen Prognosen. Realpolitiker wie Scholz wollen die weitere Eskalation möglichst vermeiden; Frau Timoschenko will das Gegenteil.

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21.05.2022

Die unterirdische Frau Timoschenko, plötzlich mit y geschrieben wird, die steht außerhalb der Diskussion.
Das ist aber auch kein Grund, Aussagen zu verfälschen oder stumpf zu lügen.
Wenn gesagt wird, „ Dass sich das Land aus der Abhängigkeit lösen muss, die Russland ausnutzt, um es zu erpressen“ geht es um allgemeine Erpressung und nicht nur die in Energiefragen. Und Russland versucht natürlich deutsche Politik zu Wohlverhalten zu erpressen. Das sagt ja auch Scholz, wenn er von der „Vermeidung der Eskalation“ parliert. Sie verdrehen also Gesagtes. Und auch die Erpressung in Energiefragen ist spätestens mit der Umstellung der Zahlung auf Rubel, ohne vertragliche Grundlage bereits Erfolg. Sie verdrehen also nicht nur, sondern Sie lügen auch. Warum?
Und das Russland seine Rohstoffe als Waffe benutzt, lernt gerade Finnland. Warum sollten die das mit Deutschland nicht auch machen?

Und Sie behaupten weiter Dinge, die die Frau nicht sagt: „ sie fordert für die Ukraine den totalen Sieg über Russland“
Wer nachliest findet: „ Eine vollständige Niederlage der russischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine und die Rückgabe des ukrainischen Gebiets, zurück zu den staatlich anerkannten Grenzen.“ Letzteres ist das Normalste auf der Welt. Nur Irre aus Braunau oder Korsika versuchen den von Ihnen unterstellten „totalen Sieg über Russland“. Ukrainische Truppen auf dem Roten Platz sind genau so abwegig wie russische auf dem Maidan.

Losgelöst von dem Interview hat sich Russland als aggressiv imperialistische Macht entpuppt, die versucht, Expansion mit militärischen Mitteln zu betreiben. Diesen Waffeneinsatz nutzt Russland als allgemeines Drohpotential, welches es gepaart mit den Erpressungen bei Rohstofflieferungen immer wieder zur Durchsetzung imperialer Interessen zu nutzen sucht. Russland droht permanent mit „ernsten Konsequenzen“ wegen irgendwas.
Man kann sich, wie Scholz oder Sie, dazu entscheiden, sich dem Erpressungsversuch zu ergeben, oder wie die Osteuropäer oder Finnland, dem aktiv zu widerstehen.
Die Ergebnisse nach Kriegsende werden diametral den Zielen Putins entgegenstehen. Die Ukraine wird sich nach 30 Jahren als Nation verstehen. Eine gute Basis, dass Land aus dem Sumpf der Oligarchie einer Frau Timoschenko herauszuführen. Erst dann kann über einen EU-Beitritt geredet werden. Die NATO wird mit Schweden und Finnland stärker und sich entwickeln. Länder, die die Bündnisverpflichtungen unterlaufen, wie die Türkei oder Deutschland, werden zurückgelassen.

Und jedem Land steht es, völlig unabhängig von Putins Willen, frei, sich einen Staatenbund anzuschließen. Warum wollen Länder das nicht mit Russland? Russlands imperialer Ideengeber Sowjetunion hat seine Vassalen mit Druck, Gewalt, Erpressung an sich gebunden. Die waren so stark, dass das Imperium beim ersten Schwächeanfall auseinander flog und jeder, der es nur irgendwie konnte das Weite gesucht hat. Mit den brutalen Schlächtern aus dem Kreml wollte und will heute wieder keiner was zu tun haben, dem an Frieden, Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit etwas liegt.

Um in Zukunft dafür zu sorgen, dass Russland die Finger vom Abzug seiner Waffen lässt, muss man denen entweder den Finger brechen oder die Waffen abnehmen. Letzteres passiert gerade in der Ukraine. Dabei beweinen russische Ehefrauen, Mütter und Kinder den vieltausendfachen völlig unsinnigen Tod russischer Soldaten. Der Punkt wird selbst in Russland kommen, an dem man Putin dafür die Rechnung präsentiert.

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21.05.2022

@Thomas

Es steht Finnland frei, das Gas zu bezahlen - auch in Euro, dann eben auf ein Konto bei der Gazprom Bank, die dann selbst in Rubel wechselt.

Wer nicht zahlt bekommt halt nichts. Ist ganz einfach. Sie werden sich nicht arbeiten, wenn sie keinen Lohn bekommen.

Zu behaupten, daß gegen Finnland das Gas als politische Waffe eingesetzt wird ist schlichtweg gelogen. Finnland bekommt Gas geliefert, wenn es das Gas auch bezahlt. Der Preis ist auch der bisherige.

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20.05.2022

Es ist wirklich absurd die Dame, die für alles steht, was die Ukraine zum Armenhaus Europas gemacht, und jedwede EU-Aufnahmeperspektive zerstört hat, hier herauszustellen.

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20.05.2022

Gut, dass auch ukrainische Oligarchinnen zu Wort kommen. Die Dame, die angeblich mit dubiosen Gas Geschäften reich geworden sein soll (Gas Prinzessin), hat ja auch lange Zeit die Geschicke der Ukraine in den Händen gehabt und muss sich jetzt für die politische Zukunft wieder in Position bringen.

https://www.nzz.ch/die_blonde_gas-prinzessin-ld.525607

Es stellt sich aber auch die Frage, wie die Oligarichin dazu beitragen kann, die Ukraine wieder zu befrieden und auch Minderheiten wieder zu integrieren, nachdem sie ja vor geraumer Zeit die Tötug von millionen russisch sprachiger Ukrainer erwägte, so dass sogar die Bundesredgierung von ihr Mäßigung verlangte.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/abgehoertes-telefonat-bundesregierung-kritisiert-julia-timoschenko/9671432.html

Gut, dass auch derartige Leute zu Wort kommen. Das ist wichtig in pluralistischen Medien, wie sie leider weder in Russland noch der Ukraine mehr vorhanden sind. Putin hat ja die Medien in Russland geknebelt und Selensky die Medien in der Ukraine.

https://taz.de/Pressefreiheit-in-der-Ukraine/!5824760/

Es wird spannend, wie man ein so schönes Land mit guten Bürgern aber derartigen Politikern in die EU integrieren soll.

Korruption und fragwürdie Geschäfte sind dort bei den nun gerne interviewten Politiker:innen nicht unüblich.

https://www.tagesschau.de/ausland/panamapapers-141.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-pandora-papers-zeigen-geldflucht-in-steueroasen/27673350.html

Auch die Mißachtung der eigenen Verfassungsorgane sind führenden Politikern dort nicht fremd.

https://www.swp-berlin.org/publikation/die-ukraine-unter-praesident-selenskyj

Für den EU Betritt muss daher noch viel getan werden.

Am besten wirft man daher alten Ballast von Bord, schneidet alte Zöpfe ab und startet mit neuen, nicht belasteten Politikern. Denn EU Geld in den Händen der alten angeblich nich ganz lauteren Politker muss ja wirklich nicht sein. Ansonten, herzlich willkommen Ukraine, sowie die Aufnahmekriterien erfüllt sind.

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