Forscher warnt vor Rückgang der Bevölkerung

Reiner Klingholz ist Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung. Der 56-Jährige und seine Kollegen beschäftigen sich mit dem demografischen Wandel, mit Einwanderung und der Bildungspolitik. Im Gespräch mit unserer Zeitung erklärt der Forscher, an welchen Punkten Thilo Sarrazin in seinem umstrittenen Buch "Deutschland schafft sich selbst ab" aus wissenschaftlicher Sicht recht hat und wo dieser irrt.

Sie haben das Buch von Thilo Sarrazin gelesen. Was halten Sie davon?

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Klingholz: Im Ganzen spricht Herr Sarrazin einige wichtige Themen an. Zur Bildungspolitik oder zu den sozialen Unterschieden zwischen Arm und Reich ist seine Analyse gut. Was die Problemlösung anbelangt, schießt seine Fantasie oft ins Kraut. Und einzelne Teile - wie sein Genetikkapitel - entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage. Zudem vermischt er gerne harte Daten mit persönlichen Anekdoten.

Lassen Sie uns einige Thesen genauer beleuchten. Sarrazin sagt, dass sich türkischstämmige und arabische Leute schlechter integrieren als solche anderer Herkunft. Stimmt das?

Klingholz: Unsere Forschungsergebnisse bestätigen dies zumindest für die erstgenannte Gruppe. Türkischstämmige schneiden bei der Integration am schlechtesten ab. Sie haben den schlechtesten Bildungsstand, auch in der zweiten Generation, sind oft von Sozialleistungen abhängig, die Frauen sind kaum berufstätig und die Bereitschaft, sich mit dem Rest der Bevölkerung über Heirat zu mischen, ist sehr gering.

Ist dafür Kultur und der Islam die Ursache, wie es Sarrazin sagt?

Klingholz: Dazu gibt es keine Daten, es lassen sich aber indirekt Schlüsse ziehen. Migranten, die aus Ländern kommen, in denen Bildung eine geringe Rolle spielt, tun sich bei der Integration schwerer. Die Religion hat nur Einfluss, falls sie sich auf die Kultur auswirkt: Falls der Islam also dafür verantwortlich ist, dass sich die Herkunftsgesellschaft einer Modernisierung verweigert - indem Frauen beispielsweise nicht die gleichen Rechte haben wie Männer - und wenn diese Ideen ins Gastland mitgenommen werden, dann blockiert Religion die Integration.

Eine andere, umstrittene These lautet, dass die Zahl der Deutschen in den nächsten drei, vier Generationen von 80 Millionen auf 20 Millionen sinkt und die der Muslime auf 35 Millionen steigt. Halten Sie dies für realistisch?

Klingholz: Dies ist eine sehr einfache Sandkastenrechnung. Geht man davon aus, dass wie heute eine Frau aus der alteingesessenen Bevölkerung im Schnitt 1,3 Kinder bekommt, dann kann man sich ausrechnen, wann "wir" weg sind und "die anderen" mehr werden, wenn sie mehr Kinder bekommen. Was Sarrazin übersieht, ist, dass sich der Migrationshintergrund über die Zeit auflöst. Ein Beispiel: All die Schimanskis im Ruhrgebiet sind heute keine Polen mehr, das sind Deutsche. Es entsteht eine weiterentwickelte deutsche Kultur, und dies ist gut so.

Warum ist dies gut?

Klingholz: Es ist das Wesen von Kultur, dass sie sich ändert. Zum Glück. Denn möchten wir noch in der Zeit von vor fünfzig, sechzig Jahren leben? Sicherlich nicht. Keiner wünscht sich in die Nierentischzeit der 50er Jahre zurück, geschweige denn in die Zeit davor.

Wie dramatisch ist denn der Rückgang der Geburtenrate in Deutschland nun tatsächlich?

Klingholz: Er ist sehr gravierend. Die Kinderzahl je Frau ist in Deutschland sehr gering. Dies hält seit dem sogenannten Pillenknick der 60er Jahre an. Kein anderes Land hat derart früh eine so niedrige Rate erreicht. Dies schiebt jetzt den demografischen Wandel bei uns besonders stark voran, auch wenn es mittlerweile einige Länder gibt, in denen Menschen noch weniger Kinder bekommen, darunter Japan, Korea und manche Länder in Osteuropa. Das Problem in Deutschland ist zusätzlich, dass die niedrige Kinderzahl je Frau zur sozialen Norm geworden ist. Die heutigen jungen Leute kennen selbst keine Großfamilien und keine große Zahl an Geschwistern mehr. Deshalb wollen sie selbst auch nur wenige Kinder bekommen. Eine Mehr-Kind-Kultur wie in Frankreich gibt es hierzulande nicht.

Die Politik versucht mit Elterngeld und Kita-Plätzen gegenzusteuern. Ist sie erfolgreich?

Klingholz: Insgesamt hat sich die Geburtenrate nicht geändert, sondern nur verschoben. Tatsächlich bekommen die qualifizierten, berufstätigen jungen Leute in den Städten etwas mehr Kinder. Hier funktioniert die Familienpolitik. Dafür sinkt die Kinderzahl auf dem Land. Unter dem Strich gibt es keinen Effekt.

Welche Konsequenzen sind aus der niedrigen Geburtenrate und der schrumpfenden Bevölkerung zu ziehen?

Klingholz: Wir brauchen wieder mehr Zuwanderung. Dafür gibt es zwei Gründe. Ein erster Grund ist, dass uns die Fachkräfte ausgehen. Heute klagt die Industrie, morgen wird sich das Problem sehr verschärfen, wenn in fünf bis fünfzehn Jahren die Babyboomer-Generation in Rente geht. Dann bekommen wir riesige Lücken an Qualifizierten. Ein zweiter Grund ist, dass wir vor einem massiven Bevölkerungseinbruch stehen.

Wie sieht dieser Bevölkerungseinbruch denn aus?

Klingholz: Bis zum Jahr 2050 könnte die Bevölkerung in der Bundesrepublik um zwölf Millionen zurückgehen - mindestens. Das wäre, als würden die zwölf größten Städte in Deutschland verschwinden. Betroffen ist vor allem der Osten. Dort haben wir aber in den letzten Jahren im Aufbau Ost mit sehr viel Geld die allerfeinste Infrastruktur aufgestellt. Es stellt sich jetzt die Frage, ob wir diese leerstehen lassen wollen oder ob wir zumindest Teile davon mit jungen, produktiven und kreativen Leuten füllen.

Woher sollen die Zuwanderer kommen?

Klingholz: Dorther, wo es qualifizierte Leute gibt. Von mir aus kann das auch aus der Türkei sein.

Sarrazin behauptet, dass Zuwanderer aber bisher vor allem kommen, um unsere Sozialsysteme zu nutzen. Was ist davon zu halten?

Klingholz: Sicher gehen Leute dorthin, wo sie eine Art Rundumversorgung bekommen. Dies kann man ihnen nicht vorwerfen. Wir wissen aber, dass Integration dort besser funktioniert, wo Sozialleistungen für sie schlecht sind. Die Leute wissen dort, dass sie in diesen Ländern zwar große Chancen haben, falls sie dort hingehen, dass sie sich um ihren Erfolg aber selbst kümmern müssen.

Müsste man also die soziale Sicherung zurückfahren?

Klingholz: Zumindest müsste man für die Betroffenen mehr Anreize schaffen, dass sie bereit sind, einer Arbeit nachzugehen.

Sarrazin behauptet, dass die Einwanderung der Gastarbeiter in den 60er und 70er Jahren ein gigantischer Irrtum gewesen sei. Die Kosten für die Gesellschaft seien höher als der Ertrag für unsere Volkswirtschaft. Halten Sie diese These für begründet?

Klingholz: Nur teilweise. Zur Zeit der Gastarbeiter war die wirtschaftliche Bilanz sicherlich positiv. Schlicht und einfach, weil alle Leute, die kamen, Arbeit hatten. Sie haben Steuern bezahlt und Sozialbeiträge bezahlt. Heute dagegen ist die Bilanz sicher negativ. Grund ist, dass viele Zuwanderer von Sozialleistungen abhängig sind.

Was halten Sie von der Idee, dass gesellschaftlicher Aufstieg und Erfolg genetisch vorbestimmt sind?

Klingholz: Das ist Blödsinn. Ich traue mir diese Kritik zu, da ich ausgebildeter Molekularbiologe bin. Das Erbgut verändert sich, wenn Menschen lange Zeit an einem bestimmten Ort geografisch oder sozial isoliert leben. Eskimos haben deshalb andere Gene als Menschen am Äquator. Aber "anders" heißt nicht "besser" oder "schlechter". Die anderen Gene sagen absolut nichts über die Intelligenz aus. Intelligenz ist überall einfach ein Überlebensvorteil und deshalb überall vorhanden.

Eine letzte Frage: Was denken Sie über die Debatte, die Sarrazin angestoßen hat?

Klingholz: Debatten sind immer gut. Leider ist diese Debatte aber sehr rückwärtsgewandt. Wir brauchen Zuwanderung. Aber die Frage, wie wir sie regeln und lenken wollen, geht komplett verloren.

Die Fragen stellten Michael Kerler und Michael Pohl