Interview: Alles nur Knochen? Darum spielt der Krieg auch heute noch eine Rolle

Herr Münkler, 400 Jahre liegt der Ausbruch des Dreißigjährigen Krieges zurück – was ist uns davon geblieben, außer ein paar Kanonenkugeln und den Knochen verscharrter Soldaten?

Herfried Münkler: Direkte Linien dorthin gibt es nicht mehr. Wir sind keine wesentlich agrarische Gesellschaft mehr, wir haben auch keine ernst zu nehmenden konfessionellen Konfliktlinien innerhalb des Christentums mehr, es gibt keinen Kaiser und keine Kurfürsten mehr. Aber: Ende des 19. Jahrhunderts war der Dreißigjährige Krieg, vor allem unter dem Eindruck von Gustav Freytags „Bilder aus der deutschen Vergangenheit“ – einem Buch, das in jedem bürgerlichen Haushalt stand –noch einmal sehr präsent. Das hat dazu geführt, dass der Große Generalstab in Berlin zu dem Ergebnis kam, dass, wenn wieder ein europäischer Krieg stattfinden würde, er unter keinen Umständen auf deutschem Territorium ausgetragen werden sollte. Man kann sagen, der Schlieffen-Plan war eine Folge des Traumas Dreißigjähriger Krieg. Die Deutschen haben geglaubt, sie hätten gelernt. Sie haben sicher gelernt, aber nicht unbedingt das Richtige.

Nach den Umbrüchen des 16. Jahrhunderts, nicht zuletzt der Reformation – war der Krieg unvermeidbar?

Münkler: Das ist eine der zentralen Fragen. Schiller hat, als er seine Geschichte des Dreißigjährigen Krieges als Historiker geschrieben hat, mit dem Jahr 1517 angefangen, und von da zieht er eine Linie durch. Ricarda Huch, von der das zweite große Buch zu diesem Krieg stammt, erzählt eine Reihe von Episoden vor Kriegsausbruch – und auf einmal ist Krieg –, dabei ist eigentlich gar nichts Einschneidendes passiert. Das sind im Prinzip die zwei extremen Möglichkeiten. Schaut man von heute darauf zurück, muss man sagen: Ja, es gab eine Fülle von Konfliktpotenzialen, aber der Augsburger Religionsfriede hätte auch halten können. Die Reichsinstitutionen hätten bei einer etwas glücklicheren Politik nicht lahmgelegt werden müssen, und auch der Konflikt um Böhmen, mit dem alles begann, hätte nicht als Krieg ausgetragen werden müssen.

Der Krieg war vermeidbar

Der Prager Fenstersturz lieferte nur den willkommenen Anlass loszuschlagen?

Münkler: Zwei Statthalter des habsburgischen Königs Ferdinand sind zwar aus dem Fenster geworfen worden, aber sie waren ja nicht tot. Also man hätte seitens der Wiener Hofkanzlei auch sagen können, wir werden jetzt mit den Böhmen verhandeln. Und wenn Spanien, der andere Zweig des Hauses Habsburg, Ferdinand, der 1619 dann zum Kaiser gewählt wurde, nicht Geld und Soldaten zur Verfügung gestellt hätte, dann wäre er gar nicht kriegsführungsfähig gewesen. Oder: Wenn die Türken nicht an der persischen Front beschäftigt gewesen wären, sondern im Balkan Druck gemacht hätten, dann hätte der Kaiser andere Probleme gehabt, als den Verfassungskonflikt und den Konfessionskonflikt mit den Böhmen so auszufechten, wie er es getan hat.

Heißt: Ein jahrzehntelanger Konflikt mit Millionen Toten wäre auch vermeidbar gewesen?

Münkler: Es gibt eine Reihe von Weichenstellungen, bei denen die Geschichte in eine andere Richtung hätte gehen können. Nur weil Konfliktpotenzial da war, musste dies nicht in diesem Krieg enden. Es gab eine gewisse Wahrscheinlichkeit, aber keinen Zwang. Es hätte auch anders gehen können.

Hat die Zersplitterung Deutschlands – viele Herrschaftsgebiete, viele verschiedene Interessen – dazu geführt, dass der Krieg, einmal ausgebrochen, kaum mehr zu bändigen war?

Münkler: Die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland ein Konflikt zu einem Krieg wird, ist aufgrund der Flickenteppichsituation immer gegeben gewesen. Aber wenn es ein kleiner Krieg gewesen wäre, mit ein paar tausend Soldaten und ein paar hundert Toten auf irgendeinem Schlachtfeld, dann würden wir heute nicht mehr darüber reden. Entscheidend war, dass erstens die geografische Lage Deutschlands in der Mitte Europas mitsamt einer offenen Kriegsökonomie dazu führte, dass der Krieg nicht nach drei, vier, fünf Jahren mangels verfügbarer Ressourcen ausgebrannt war, sondern permanent von außen Geld, Soldaten und Waffen hereinkamen.

Diese Vielzahl der Akteure macht es uns heute auch so schwer, den Überblick zu behalten, wer da gegen wen kämpft…

Münkler: Es kommt hinzu, dass sich ein Verfassungskonflikt, nämlich zunächst einmal der Streit: „Wer hat in Böhmen das Sagen, die Stände und die Städte oder der habsburgische König?“, mit einem Konfessionskonflikt vermischt. Nämlich: „Aufrechterhaltung der böhmischen Verfassung mit einer sehr starken Stellung der unierten Brüder, der Lutheraner und der Reformierten oder Durchsetzung der Gegenreformation?“ Und dann kommt hinzu, dass Ferdinand, um sich der Unterstützung durch Herzog Maximilian von Bayern zu versichern, diesem zusagt, die Kurwürde von dem Heidelberger Wittelsbacher auf den Münchener Wittelsbacher, also auf ihn, zu übertragen, wenn er seine leistungsfähige Armee gegen die Böhmen marschieren lässt. Das war schon im Ansatz eine Ausweitung des Konflikts, die es unmöglich machte, dass dieser Krieg mit der Schlacht am Weißen Berg zu Ende war.

Weil es dann auch noch um die Verteilung von Besitz geht?

Münkler: Der Krieg wird als Eroberungskrieg weitergeführt. Maximilian will dann auch die Oberpfalz für sich haben, die bei den Heidelbergern war. Dann geht der Krieg in die Rheinpfalz, und damit kommen die Unterstützer des Pfälzers, die Holländer und die Engländer, ins Spiel – und schon ist es ein internationalisierter Konflikt. Dann haben Sie diese Schichttorte: Verfassungskonflikt, Konfessionskonflikt, Grenzverschiebungskonflikt, Hegemonialkonflikt. Das Zusammenwirken dieser vier Kriege, die aufeinanderliegen, führt dazu, dass, wenn der eine beendbar ist, die anderen weiter bestehen und der Krieg weitergeht.

In den Krieg sind irgendwann quasi alle Großmächte involviert. Gekämpft wird aber hauptsächlich auf deutschem Territorium. Macht das den Dreißigjährigen Krieg zum deutschen Krieg?

Münkler: Es ist ein europäischer Krieg, aber ein deutsches Trauma. Nicht in absoluten Zahlen, aber in Relation zur Gesamtbevölkerung war der Dreißigjährige Krieg viel verlustreicher, hatte höhere Todesraten als der Erste und der Zweite Weltkrieg zusammengenommen. Wenn man davon ausgeht, dass auf diesem Territorium bei Beginn des Krieges 16 Millionen Menschen gelebt haben, war am Schluss wohl ein Drittel weniger da. Daran sieht man, welche furchtbaren Spuren dieser Krieg gerade in Deutschland hinterlassen hat.

Und das, obwohl das Kämpfen noch in weiten Teilen ein Kampf Mann gegen Mann ist, ohne moderne Waffen…

Münkler: Die Spuren dieses Krieges resultierten nicht aus der Kriegsgewalt allein, also Schlacht hier, Belagerung da, sondern die Kriegsgewalt verband sich mit Hungersnöten, Teuerung, Seuchen, Epidemien. Die beschleunigte Verbreitung von Krankheiten durch die Bewegung der Heere, die gewissermaßen große Seuchenmaschinen sind. Aber die Seuchen verbreiteten sich auch – das ist etwas, das erst im Zweiten Weltkrieg in dieser Intensität wieder auftrat – durch gewaltige Flüchtlingsbewegungen: Ein Zehntel oder mehr der böhmischen Bevölkerung verlässt nach der Niederlage der Stände und der Städte Böhmen, weil sie eine andere Konfession annehmen mussten und das nicht tun wollten.

Woher kamen die besondere Grausamkeit und die lange Dauer?

Münkler: Grausamkeit hat sicher auch etwas mit der Intensivierung von Feindschaft über den konfessionellen Gegensatz zu tun. Die Antwort auf die Frage: „Ist es ein lutheranisches Dorf, ist es ein katholisches Dorf?“ kann als Lizenz zum Plündern dienen. Dann kommt hinzu, dass die Ressourcen, die von den Soldaten abgeschöpft wurden, um sich zu ernähren, immer knapper wurden. Bei den Soldaten bleibt der Hunger aber gleich. Verbunden ist das mit der Vermutung: Die Bauern verheimlichen uns, was sie noch haben. Und dann fangen sie an mit Schwedentrunk, mit der berühmten Ziege, die mit Salz eingeriebene Fußsohlen ableckt, oder Leute werden über Feuer gehängt, bis sie verraten, was tatsächlich noch da ist, oder sie werden totgeschlagen, wenn sie nichts mehr zu verraten haben.

Totschlag und Folter waren an der Tagesordnung

Aber so viele Jahre Krieg machen wohl auch etwas mit den Menschen…

Münkler: Je länger der Krieg dauert, desto mehr verrohen die Soldaten. Irgendwann haben wir es dann mit Leuten zu tun, die sich gar nicht mehr erinnern können, dass es mal Friedenszeiten mit Konventionen des Umgangs miteinander gab. Im Prinzip sind Bauern für sie Freiwild. Die Reiter kommen vorbei und vergewaltigen die Frauen, töten die Kinder, und die Männer pressen sie aus bis aufs Blut, bis sie ihre Schätze und das bisschen Essen, das sie noch haben, herausgeben. Dann reiten sie weiter. Die Bauern reagieren, stellen den Soldaten Hinterhalte und töten sie. Und dann kommt wieder die Revanche ...

Eine Spirale der Gewalt.

Münkler: Eine Eskalation der Gewalt, bei der die bisherigen Gepflogenheiten des Militärs im Sinne einer Begrenzung des Gewaltgebrauchs wie auch kriegsvölkerrechtliche Regeln keine Chance haben. Wahrscheinlich, das ist etwas spekulativ, sind auch sadistische Neigungen, die ja bei bestimmten Leuten einer Gesellschaft immer vorhanden sind, durch den Krieg großgezüchtet worden, sodass am Schluss auch die eine Rolle spielten, die Freude an Grausamkeit und Gewalt haben.

Und die Religion wirkt bei alldem als Brandbeschleuniger?

Münkler: Das ist so. Religiöse Bindungen kann man nicht teilen. Bei der Frage, wem gehört welches Territorium, kann man teilen. Bei unbedingten Wahrheits- und Heilsfragen kann man nicht sagen, zur Hälfte bin ich Katholik, zur Hälfte bin ich Protestant. Das sind Dispositionen, die nicht kompromissfähig sind.

Der Augsburger Religionsfrieden ist damals gescheitert

Eigentlich hat der Augsburger Religionsfrieden doch einen Weg aufgezeigt, nach dem man sich arrangieren könnte.

Münkler: In Augsburg etwa als bikonfessioneller Stadt gab es eine Praxis des Nebeneinanderherlebens – nicht besonders großer Freundschaft, aber man hat ein Arrangement getroffen. Man hat sich voneinander geschieden, aber lebt nach wie vor im selben Haus, hat sozusagen Zwischenwände eingezogen: das ist mein Zimmer, das ist dein Zimmer. Man hat sogar Kirchen geteilt, gemeinsame Nutzung zu unterschiedlichen Zeiten. Und dann passiert etwas wie Donauwörth.

Ein offener Konflikt zwischen Protestanten und Katholiken.

Münkler: In der Stadt, die überwiegend protestantisch geworden ist, gibt es ein paar katholische Familien. Aber die fallen nicht weiter auf, weil sie ihre Prozessionen übers Feld machen zu einer Wallfahrtskirche, die da auf dem Acker steht, wie das ja häufig der Fall ist. Das war ein Übereinkommen der Nichtprovokation, das hat funktioniert. Dann kommen aus Ingolstadt von der Jesuitenuniversität junge Leute, die sagen, das geht aber nicht, dass wir uns immer nur geduckt zeigen. Wir machen unsere Prozession weiter zu der Wallfahrtskirche, aber vorher über den Marktplatz der Stadt, und zwar mit Musik und ausgerollten Fahnen, betreiben also symbolische Raumnahme.

Dann kracht es …

Münkler: Dann kommt es, wie es nicht anders kommen konnte. Es kommt zu Schlägereien, der protestantische Mob bewirft die Prozession mit Kot, Dreck und allem, was sich in den damaligen Straßen so finden lässt. Der Konflikt eskaliert, es greifen externe Mächte ein, bis hin zur Reichsexekution gegen Donauwörth, durchgeführt von Maximilian von Bayern. Dafür hat ein Politikwissenschaftler, der vom Anfang des 21. Jahrhunderts zurückblickt, eine gewisse Sensibilität: Wir kennen ja aus Nordirland die Aufmärsche des protestantischen Oranierordens, die unbedingt durch katholische Viertel marschieren müssen, unbedingt die Fahnen offen tragen und unbedingt Lieder spielen müssen, die eine reine Provokation sind. Hier kann man gut beobachten, wie Formen friedlich-schiedlichen Zusammenlebens durch zunächst noch gar nicht gewalttätige Formen von Provokation aufgebrochen werden. Das sind die kleinen Elemente, aus denen dann ein großer Krieg wird.

Religiöse Konflikte, erbitterter Streit um die Macht, die Sorge, aus einem Regionalkonflikt könnte ein großer Krieg werden – schon sind wir im Heute und im Nahen Osten …

Münkler: Im Vorderen Orient verläuft die Hauptkonfliktlinie in religiös-konfessioneller Hinsicht zwischen Sunniten und Schiiten. Es ist eigentlich, wie im Europa des 17. Jahrhunderts, ein Konflikt innerhalb einer Glaubensrichtung, aber mit unterschiedlichen Bekenntnissen und Traditionsbehauptungen. Ich würde nicht sagen, dieser Konflikt dreht sich wesentlich und ausschließlich um die Frage Schia versus Sunnitentum. Aber indem ein Konflikt, der um eine Verfassungsfrage ausgebrochen ist – Arabischer Frühling, ungefähr so wie Prag –, mit der konfessionellen Frage angereichert wird, bekommt er eine besondere Intensität und Heftigkeit. Dazu kommt: In Syrien sind die Assad-Familie und ein wesentlicher Teil der Staatselite Alawiten, also eher dem Schiitentum angehörend. Viele Sunniten, die im Staat in der Mehrheit sind, haben sich unterdrückt gefühlt.

Noch eine andere Parallele fällt vor allem beim Blick auf Syrien ins Auge: die Einmischung externer Mächte.

Münkler: Wenn man es modelltheoretisch betrachtet, könnte man sagen, der Vordere Orient habe jetzt etwa den Stand von 1622/23. Die Herde des Krieges sind noch weit voneinander entfernt. Also wir haben da Syrien, den Nordirak – beide waren zusammengeflossen über den IS, scheinen sich aber wieder zu separieren; wir haben Jemen als einen regional davon aparten Konflikt; wir haben Libyen auch als einen aparten Konflikt. Legen wir das Modell des Dreißigjährigen Krieges an, dann gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass diese Kriege irgendwann zu einem einzigen Krieg werden.

Und dann erst recht nicht mehr zu beenden sind …

Münkler: Wir, wer auch immer „wir“ ist, vielleicht die Europäer, haben noch ein gewisses Zeitfenster, diese Konflikte apart zu halten und zu verhindern, dass sie ein einziger großer Konflikt werden. Das ist nicht zwangsläufig, aber es gibt dafür gewisse Wahrscheinlichkeiten. Wenn wir uns vorstellen, der Krieg um Böhmen wäre ein Krieg um Böhmen geblieben; es hätte vielleicht noch den Krieg um die Oberpfalz gegeben und auch den in der Rheinpfalz, aber dann hätte dieser Krieg geendet – wir würden heute nicht mehr darüber sprechen. Wir müssen uns analog nur vorstellen, Ägypten wäre in ähnlicher Weise zu einem Kriegsschauplatz geworden wie Libyen und Syrien. Dann hätten wir schon heute im Nahen Osten einen einzigen großen Krieg.

Lernen aus der Geschichte: Frieden für den Nahen Osten?

Angesichts der unüberschaubaren Frontlage, der Vielzahl der beteiligten Mächte und Interessen: Welche Lehren könnte man aus der Art, wie es gelang, den Dreißigjährigen Krieg zu beenden, für den Vorderen Orient ziehen?

Münkler: Wenn wir uns die Verhandlungen in Münster und Osnabrück anschauen, die sich ja über vier Jahre hingezogen haben und öfter am Rande des Scheiterns standen, dann ist es gelungen, diese verschiedenen Ebenen des Krieges voneinander zu separieren. Würde auf den Nahen Osten übertragen heißen: das Verfassungsproblem in Syrien, die Machtlagerung Libyen, die Machtlagerung, möglicherweise Teilung im Jemen, als eine Ebene zu behandeln und die konfessionellen Fragen davon abzuheben und ebenfalls den Hegemonialkrieg, also die Interessen des Iran oder Saudi-Arabiens, der Türkei und demnächst möglicherweise auch wieder der Ägypter, zur Vormacht dieses Raumes zu werden; diese Fragen müssen extra verhandelt werden. In Münster wurde der internationale Teil dieses Konflikts verhandelt, in Osnabrück die Konfessionsfrage. Diese Schichttorte der Probleme wurde fein säuberlich auseinandergenommen, jedes Problem auf einen eigenen Teller gelegt, um dann zu schauen, wie ein Konflikt zu befrieden war. Das ist ein Modell für den Nahen Osten.

Wie wahrscheinlich ist so eine Trennung weltlicher und konfessioneller Ziele, wenn Mächte wie der Iran oder Saudi-Arabien sich als Gottesstaaten definieren?

Münkler: Die Wahrscheinlichkeit aus der Binnenperspektive von Akteuren, die große Siegeszuversicht haben, ist gering. Wenn man zurück in das Jahr 1622/23 blickt, da hatten die verschiedenen Gruppierungen auch noch Siegeszuversicht. Und das kippte eigentlich erst in dieser lange währenden Erschöpfungsphase, bis klar war, man könnte den Krieg noch weiterführen, aber nichts mehr gewinnen, sondern nur noch verlieren. Ich glaube, dass es eine Chance gibt, von Religionsräson auf Staatsräson umzuschalten und dass es sowohl in Saudi-Arabien, wo wir zurzeit ja innere Reformprozesse beobachten, als auch im Iran Akteure gibt, die für so etwas zu gewinnen wären.