Herr Segev, die Frage entspricht vielleicht nicht ganz journalistischen Maßstäben, aber ich denke in diesen Tagen ist sie zulässig: Wie geht es Ihnen?
TOM SEGEV: Grundsätzlich geht es mir gut. Aber die Situation in Israel hat doch einen sehr starken Einfluss auf mich: Ich bin verwirrt, ich bin weniger produktiv, als ich eigentlich sein könnte. In Israel sprechen wir viel über die Geiseln, die noch immer von der Hamas gefangen gehalten werde, und das ja auch völlig zu Recht. Aber mir setzt besonders die Situation in Gaza sehr zu, sie ist furchtbar. Ich verfolge diesen Konflikt seit ich drei Jahre alt bin, damals ist mein Vater im Unabhängigkeitskrieg umgekommen. In all den Jahren war ich stets überzeugt, dass auch die Israelis einen Teil der Verantwortung für die palästinensische Katastrophe, für die Nakba, also die Vertreibung, tragen. Aber zum ersten Mal habe ich Schuldgefühle wegen dem, was wir da angerichtet haben. Es ist eine humanitäre Katastrophe, die mit nichts zu rechtfertigen ist. Auch nicht mit den fürchterlichen Taten der Hamas am 7. Oktober 2023.
Hat dieser Tag Israel so nachhaltig verändert, ist der eigene Schmerz vielleicht so tief, dass man für den Schmerz der anderen keine Kapazität mehr hat?
SEGEV: Offenkundig ist das so. Das fängt schon damit an, dass israelische Medien kaum über die Geschehnisse und die Zerstörung im Gazastreifen berichten. Wenn ich mir im Fernsehen Berichte von CNN anschaue und das mit den israelischen Medien vergleiche, ist es, als ob von zwei verschiedenen Welten die Rede ist. Es gibt kaum Mitgefühl oder Anteilnahme. Man interessiert sich nicht dafür, man weiß nichts über die Zustände, man stellt sich nicht dagegen. Stattdessen begeistern sich die meisten Israelis für die wahnsinnige Idee von Donald Trump, die Menschen, die im Gazastreifen leben, einfach auszuweisen – ja: zu vertreiben.
Der US-Präsident träumt davon, den Gazastreifen unter amerikanische Kontrolle zu bringen. Das stößt auf Zustimmung?
SEGEV: Wissen Sie, es gibt im israelischen Fernsehen einen Werbespot für die Nationallotterie. Eine Frau ruft an: Hallo, ich freue mich, Ihnen mitzuteilen, dass sie 50.000 Schekel gewonnen haben. Die Frau am anderen Ende der Leitung ruft: Wow, das ist schön. – Und so reagieren die Leute auf die Idee von Trump: Wow, die Palästinenser verschwinden, das ist doch wunderbar. In Wahrheit ist es eine fürchterliche Idee. Wie soll sie überhaupt umgesetzt werden? Der Gazastreifen gehört nicht Israel, wir können ihn nicht einfach an die Amerikaner übergeben oder gar verkaufen. Und wohin sollen die Menschen, zwei Millionen Menschen? Das ist kein Immobilien-Projekt. Aber die Israelis sehen in diesem Vorschlag eine Möglichkeit, die Palästinenser loszuwerden. Und wenn es mit dem Gazastreifen anfängt, geht es im Westjordanland womöglich gleich weiter. Das zeigt nur, wie der wurde. Dabei ist er schon im Kern irrational: Er ist geprägt von zwei nationalen Identitäten, die sich gegenüberstehen und sich durch das Land – und zwar das ganze Land - definieren. Jeder Kompromiss würde mit sich bringen, dass man auf einen Teil seiner Identität verzichten müsste. Und dafür sind offenbar beide Seiten nicht erwachsen genug.
Wie kann man das lösen?
SEGEV: Ich weiß nicht, wie man das lösen kann. Keiner weiß das. Aber wenn Sie mich fragen, wie es mir geht, dann denke ich eben auch an die mindestens 10.000 Kinder, die wahrscheinlich im Gazastreifen umgekommen sind. Und wer weiß, wie viele weitere von ihnen noch sterben oder zu Waisenkindern werden. Das ist alles fürchterlich. Auch Jihia al-Sinwar, der inzwischen gestorbene Hamas-Anführer, war doch ein Wahnsinniger. Er lässt sein Volk ermorden für die Idee, dass er anstelle von Israel einen islamistischen Staat errichten kann. Was ist das für ein Mensch? Was ist das für eine Bewegung? Das ist fürchterlich.
Was ist in diesem Krieg anders als vorher?
SEGEV: In Israel war man es gewohnt, mit der Gefahr zu leben, weil man überzeugt war, dass das Land sich verteidigen kann. Aber dann durchbrachen die Palästinenser den Zaun und töteten 1200 Menschen. Weder die Polizei noch die Armee haben geholfen. So etwas ist noch nie passiert. Es ist auch noch nie vorgekommen, dass tausende Israelis im Norden und Süden des Landes so lange ihre Häuser verlassen mussten, sie sind Flüchtlinge in ihrem eigenen Land. Sie wurden in Hotels untergebracht, weil gerade ohnehin keine Touristen hier sind. Das ist besonders für die Kinder schlimm. Erst war da die Corona-Pandemie, dann kam der Krieg. Ich sehe es an meinen Enkelkindern, dass das etwas mit ihnen macht. Israel hat den Krieg nicht gewonnen, die Hamas ist nicht zerstört, die Geiseln sind nicht frei. Was immer stärker wird, ist der Bezug auf den Holocaust. Doch dabei muss man unterscheiden zwischen ehrlichen Gefühlen und Manipulation. Wenn Premierminister Benjamin Netanjahu eine Stunde nach dem Angriff sagt, dass es sich bei den Tätern um die palästinensischen Nazis gehandelt hat, dann manipuliert er den Holocaust für seine Zwecke. Aber als die letzten Geiseln freigelassen wurden, musste ich sogar selbst sagen, dass die Männer aussahen, als ob sie gerade aus Bergen-Belsen befreit worden wären. Trotzdem bin ich dagegen, den Holocaust für Vergleiche zu benutzen. Der Holocaust ist ein besetztes Wort, das steht uns nicht mehr zur Verfügung für Vergleiche.
Gibt es jemanden, der Ihnen trotz allem Hoffnung gibt, diesen Konflikt mindestens zu managen, wenn er schon nicht zu lösen ist?
SEGEV: Da gibt es im Moment leider niemanden. Benjamin Netanjahu scheint noch nicht einmal bereit zu sein, die Geiseln zu befreien, weil er sonst Angst haben muss um seine Koalition. Er ist abhängig von zwei kleinen rechtsradikalen, faschistischen und rassistischen Parteien. Netanjahu ist nun seit 20 Jahren im Amt und in dieser Zeit hat es die Hamas geschafft, sich vor unserer Nase militärisch aufzurüsten. Katar konnte Millionen von Dollar in den Gazastreifen bringen, mit dem Wissen Israels. Die Hamas ist daher in gewisser Weise ein Produkt von Netanjahu. Er dachte, es sei gut, wenn die Palästinenser gespalten sind, damit sie auch ja nicht auf die Idee kommen, einen gemeinsamen Staat zu bilden. Auch das, was Donald Trump nun fordert, ist unrealistisch. Er will, dass bis zum Samstag alle Geiseln freikommen sollen, das Abkommen sieht aber etwas anderes vor. Ich habe es von Anfang an schwierig gefunden, dass jeden Samstag drei Geiseln freikommen sollen, es kann einfach zu viel passieren dazwischen, das sehen wir ja jetzt. Wer mich am ehesten noch zuversichtlich stimmt, sind die Angehörigen der Geiseln, die ein sofortiges Ende des Krieges fordern. Doch das ändert natürlich im Konflikt mit den Palästinensern auch nichts.
Zur Person
Tom Segev, 1945 als Sohn eines aus Deutschland eingewanderten Paars in Jerusalem geboren, zählt zu den bekanntesten Historikern Israels. Er hat zahlreiche Monografien vorgelegt, die sich mit der Geschichte Palästinas befassen. Am 26. Februar erscheint sein Buch „Jerusalem Ecke Berlin“ mit einem neuen Nachwort.
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