Herr Schreiber, Sie sprechen fließend Arabisch, haben in mehreren Ländern der arabischen Welt gelebt und gearbeitet und auch Bücher darüber geschrieben. Wenn Sie nun auf den Krieg im Iran blicken: Was passiert da gerade?
CONSTANTIN SCHREIBER: Es ist wirklich historisch, was dort gerade passiert und könnte diese gesamte Region nachhaltig verändern. Wir haben alle wohl eine Vorstellung davon, wie menschenverachtend das Mullahregime im Iran ist, das die eigene Bevölkerung unterdrückt und ein Netzwerk von Terrorismus im Nahen Osten aufrechterhält. Auch, dass Israel sich in einem Existenzkampf befindet, wird wohl spätestens seit dem 7. Oktober 2023 auch bei uns so gesehen. Das Land ist aber auch zunehmend polarisiert, weil nicht alle Israelis gut finden, was die Regierung da tut. Die aus meiner Sicht gravierendste Herausforderung spielt sich aber am Golf ab. In den Emiraten, Katar, Bahrain, Saudi-Arabien schlagen Raketen und Drohnen ein oder werden abgefangen. Was das in der arabischen Welt ausgelöst hat, das kann man an Bedeutung gar nicht unterschätzen.
Weil das Sicherheitsgefühl plötzlich infrage gestellt worden ist?
SCHREIBER: Weil dieses neue arabische Erfolgsmodell infrage gestellt wird. Ich war das erste Mal 1998 in Syrien. Damals gab es den Konsens in der arabischen Welt, wenn du was aus deinem Leben machen willst, wenn du Freiheit willst, dann musst du gehen. Es ist Dubais riesiger Verdienst, dieses Narrativ aufgebrochen zu haben, zu sagen: Wir können es auch bei uns. Niemand im Westen war vorher auf die Idee gekommen, in den Nahen Osten zu ziehen. Das hat in der arabischen Welt einen unglaublichen Wandel hervorgebracht und diese gesamte Region in einem positiven Sinne revolutioniert. Und das ist jetzt infrage gestellt.
Sie waren bei Ausbruch des Krieges in Tel Aviv. Wie haben Sie diese Tage erlebt?
SCHREIBER: Ich habe ja nach wie vor auch deutsche Medien konsumiert, neben lokalen Medien. Mein Eindruck war, dass man hier bis zuletzt davon ausgegangen ist, das wird nicht kommen. Auch, weil man wohl eher die Risiken gesehen hat. Das wurde in der Region und insbesondere in Israel ganz anders wahrgenommen. Weil man auch die Flugzeugträger, die Flugzeuge, dieses riesige militärische Szenario gesehen hat, ist dort ab einem gewissen Punkt keiner mehr davon ausgegangen, die ziehen einfach wieder ab. Eine frühere Mossad-Chefin, mit der ich Interviews geführt habe, hat mir am Freitagabend eine Nachricht geschickt: „It looks like war“. Dann ging die Nacht vorbei und morgens um sieben heulten unvermittelt die Sirenen los. Normalerweise bekommt man über eine App zunächst eine Vorwarnung und erst fünf bis zehn Minuten später gehen die Sirenen los. Daher dachte ich zuerst, das ist eine Übung. Dann sah man draußen aber schon Leute losrennen und da bin ich dann auch losgerannt.
Wenn es so weit ist, spult man dann sein professionelles Programm ab oder geht auch manchmal einfach die Angst mit einem durch?
SCHREIBER: Beschäftigung und Arbeit lenken einen sehr gut ab. Ich habe mich auch in den Tagen danach nie unsicher gefühlt. Als Journalist bekommt man viel zu sehen und spricht mit vielen. Ich hatte schon den Eindruck: Wenn ein Land wirklich gut vorbereitet ist auf so eine Situation, dann ist es Israel. Es gibt dort etwa unterirdische Krankenhäuser, die vor Raketen geschützt sind, diese Infrastruktur, Vorwarnsysteme, Abwehrkapazitäten. Ich habe fest damit gerechnet, dass es losgeht, hatte mir schon einen Kameramann reserviert, Interviewpartner kontaktiert. Was die Tage dann anstrengend gemacht hat, und das sagen mir jetzt auch die Israelis, mit denen ich noch in Kontakt bin, ist die körperliche Erschöpfung. Man wird jede Nacht fünf- bis sechsmal zu unterschiedlichen Zeiten durch Sirenengeheul aus dem Bett geworfen und muss irgendwo hinrennen, tagsüber natürlich auch noch. Spätestens nach fünf bis sechs Tagen ist man einfach mürbe.
Donald Trump, der amerikanische Präsident, hat den Beginn des Angriffs aus seinem Golfclub in Florida heraus befehligt. Haben Sie inzwischen verstanden, was die Ziele der Amerikaner und der Israelis sind?
SCHREIBER: Das erklärte Ziel war ja ein Regimewechsel und ich glaube tatsächlich, die Vorstellung war, man wirft Bomben und dann zerbricht irgendwie dieses Regime. Doch nun hat man festgestellt, das passiert nicht. Weder kollabiert das Regime noch gehen die Leute auf die Straße. Warum sollten sie auch, wenn draußen die Revolutionsgarden sind und die Bomben fallen? All das, wovon man ausgegangen ist, findet nicht statt. Experten hatten genau dies so vorausgesagt. Da fragt man sich, wer berät denn diese Regierung? Oder geht sie schlicht über jeden Rat hinweg? Und jetzt sucht man nachträglich ein Ziel und das wirkt nach außen erratisch, ungeplant, kopflos, fast verzweifelt. Das ist für die USA und auch für Israel hochproblematisch. Weil für Israel immer klar war: Es geht um den Regimewechsel um jeden Preis, notfalls auch mit Bodentruppen.
Und dafür muss man Trump möglichst lange bei der Stange halten?
SCHREIBER: Ja, genau. Im Moment würde ich fast sagen, dass wir eine Machtverschiebung gesehen haben. Vorher war es sicherlich so, dass Israel der kleine Bruder der USA war in den militärischen Vorhaben. Jetzt ist es eher so, dass Israel fast forscher und taktgebender ist, weil die USA so eine schwache Position und keine klaren Ziele mehr haben.
Glauben die Menschen im Iran denn daran, dass sich die USA wirklich bis zum Letzten einsetzen würden für den Regimewechsel?
SCHREIBER: Was wissen wir wirklich von den Leuten im Iran und was erreicht uns überhaupt von dort? Ich maße mir da keine klare Aussage an. Ich finde das sehr berührend, wenn ich manchmal Nachrichten über Social Media von Menschen aus dem Iran bekomme. Die schreiben natürlich über anonyme Accounts, weil das so gefährlich ist. Aber welcher Prozentsatz der Gesamtbevölkerung dort was will und was nicht, wissen wir nicht. Der Iran ist für uns eine Blackbox.
Können Sie es vielleicht trotzdem etwas einordnen? Gibt es im Iran noch eine Opposition?
SCHREIBER: Es gibt im Iran nach allem, was wir wissen, keine wirklich strukturierte Opposition. Die stille Opposition, die innere Emigration, ist bei den Menschen offenbar sehr ausgeprägt. Aber es gibt keine Struktur, alle Ansätze, sich in irgendeiner Weise zusammenzutun, werden massiv verfolgt. Das heißt, die Opposition ist im Ausland. Das ist natürlich für alles, was nach einem möglichen Fall des Regimes kommen könnte, die Riesenherausforderung. Im Grunde muss das alles von außen importiert werden. Das ist anders als bei vielen anderen Revolutionen, bei denen es eine Führungsfigur von innen gab, eine Struktur, die in einer größeren Schicht der Bevölkerung verankert war. Das ist hier nicht der Fall. Auch bei Reza Pahlavi, dem Sohn des Schahs, wissen wir nicht wirklich, welche Unterstützung er hat. Mein Gefühl ist, dass vor allem wir hier, als Medienmacher, als Politiker, auf der Suche sind nach einem Gesicht.
Derweil wird das Regime noch brutaler, um die Kontrolle zu behalten?
SCHREIBER: Ja, sicherlich. Die Frage ist auch, wozu ist das Regime noch bereit, wenn es wirklich in eine existenziell bedrohende Lage gerät? Einzelne Gesichter kann man austauschen, aber was passiert, wenn das Regime wirklich ins Wanken gerät? Es gibt eine erhebliche Menge an Uran, das im Iran verschwunden ist, von dem auch die Internationale Atomenergiebehörde gar nicht weiß, wo es ist. Experten warnen jetzt, auch wenn das Land keine Atomsprengköpfe hat, die es in Richtung Israel abfeuern kann, das Uran ist ja da. Es wäre durchaus möglich, dass ein Regime im Todeskampf versucht, über konventionelle Raketen mit diesem Uran die Region in einen Abgrund zu ziehen.
Deutschland hat am Anfang des Krieges versucht, sich so ein bisschen durchzulavieren, keine klare Meinung zu äußern. Inzwischen grenzt sich der Bundeskanzler sehr klar ab von Trump und sagt: „Das ist nicht unser Krieg“. Halten Sie das für richtig?
SCHREIBER: Ich glaube ehrlicherweise, weder in Washington noch im Nahen Osten interessiert das wirklich jemanden ernsthaft, was Friedrich Merz sagt, denkt oder tut. Wir nehmen uns da selbst wichtiger als wir sind. Ich habe das ich in Israel erlebt, wenn man die Leute auf der Straße fragt: Wer ist deutscher Bundeskanzler? Dann sagen die: Angela Merkel. Sie war ist die Letzte, die sie noch wahrgenommen haben. Scholz ist gar nicht präsent gewesen und Merz auch nicht. Das zeigt, wie unwichtig Europa, aber vor allem auch Deutschland ist. Auch in Israel sagen viele, sie kennen Deutschland nur es aus dem Geschichtsunterricht, wenn es um den Holocaust geht. Aber eine gelebte Verbindung zu Deutschland, die nimmt zumindest erheblich ab. Und in den Ländern der Region der arabischen Welt gibt es ja überhaupt keine historische Verbindung.
Wie ist denn in Tel Aviv, wo Sie immer mal wieder leben, der Blick auf Deutschland?
SCHREIBER: Aus Erzählungen meiner Eltern oder einer älteren Generation höre ich, dass man früher, wenn man in Israel war, gar nicht Deutsch reden konnte, ohne dass man bespuckt wurde oder wirklich massive Reaktionen hervorgerufen hat. Aber diesen verständlichen Deutschlandhass, so eine Ablehnung, das gibt es gar nicht mehr. Was den kulturellen und gesellschaftlichen Bereich angeht, gibt es in Israel ein unglaublich positives Deutschlandbild. Das hat sich um 180 Grad gewandelt.
Das ist eine positive Entwicklung.
SCHREIBER: Das ist sicherlich etwas Positives. Gleichzeitig muss man sagen, dass insgesamt die Sichtbarkeit und Relevanz von Deutschland und der deutsche Einfluss massiv nachgelassen haben. Das hat auch mit Demografie zu tun, früher waren viel mehr jüdische Menschen deutschstämmig, sie waren entweder in Deutschland geboren oder Kinder jüdischer Immigranten. Dieser Draht ist sehr viel dünner geworden. Zudem sind andere jüdische Bevölkerungsgruppen viel stärker gewachsen, Juden, die aus dem Nahen Osten selbst stammen, aus Osteuropa. Sie waren früher fast gar nicht da, sind erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs in großer Zahl nach Israel gekommen. All das zusammengenommen und natürlich die weltpolitische Lage haben dazu geführt, dass die Bindung an die USA noch stärker geworden ist, das ist der Bezugspunkt.
Angenommen, das Mullahregime fällt, wie groß ist die Chance, dass der Iran sich selbst neu organisiert?
SCHREIBER: Das hat sich natürlich historisch ein wenig verändert. Im Iran gab es früher eine sehr breite und große Mittel- und Oberschicht, die sehr westlich angebunden war, sehr säkular, sehr gut ausgebildet und auch viel offener als zum Beispiel in den meisten arabischen Ländern. Auf dem Land gab es natürlich eine sehr viel größere Schicht von Menschen mit niedrigerem Einkommen, die sehr konservativ und islamisch geprägt waren. Das hat sich verschoben dadurch, dass die Intelligenzija und die Akademiker zu einem großen Teil das Land verlassen haben. Gleichzeitig sieht man, dass unter vielen jungen Menschen - und da gibt es zumindest Zahlen dazu - eine islamische Herrschaft nie unpopulärer gewesen ist als heute. Insofern halte ich es für eine offene Frage, was passiert, wenn die Mullahs fallen. Ich glaube, da bricht etwas zusammen und dann formt sich etwas Neues. Das werden schon zu einem großen Teil junge Menschen sein. Aber wer traut sich dann nach vorn? Das ist vollkommen unvorhersehbar.
Auch in den Golfstaaten hat sich viel entwickelt, aber von Demokratie im engeren Sinne sind sie dennoch weit entfernt.
SCHREIBER: Da wird jeder Golfstaat widersprechen. Es ist nicht so, dass da wie bei Ludwig XIV. ein Herrscher sitzt, der alles allein entscheidet. Das System ist sehr stammesorientiert, es gibt Stammesversammlungen, und der Herrscher ist im Grunde der Moderator, der von verschiedenen Unteranführern oder verschiedenen Clans Anregungen, Ideen, Probleme annimmt und versucht, die gemeinschaftlich zu lösen. Diese Versammlungen, sagen die Golfaraber, stehen allen offen. Jeder Staatsbürger kann hingehen und sein Anliegen vortragen. Die Frage ist also auch, was bedeutet Demokratie? Und dann gibt es natürlich diese finsteren Beispiele im Nahen Osten wie Algerien oder Ägypten, wo man gesagt hat, jetzt machen wir Demokratie und lassen die Leute wählen. Und wen haben Sie gewählt? Die Islamisten.
Sie wollen demnächst wieder in den Nahen Osten, nach Abu Dhabi, fliegen. Das ist auch mit einer persönlichen Gefahr verbunden. Jetzt sind Sie gleichzeitig auch Vater. Wie ringen Sie da mit sich selbst, auf der einen Seite die Verantwortung für die Familie zu haben, aber auf der anderen Seite natürlich auch berichten zu wollen?
SCHREIBER: Diesen Konflikt gibt es. Ich habe zwar eben gesagt, in Israel habe ich mich durchaus sicher gefühlt. Ich habe das auch immer nach Hause zurückgemeldet. Gleichzeitig fehlt Kindern diese Fähigkeit, das einzuordnen, wenn sie Bilder im Fernsehen sehen. Das war der Hauptgrund, zurückzukommen. Bei Abu Dhabi ist es so, dass ich tatsächlich auch eine Risikoabwägung mache. Noch haben die Golfstaaten Flugabwehr. Aber nach allem, was Militärexperten sagen, reicht die nur noch sehr begrenzt. Ob ich dann in einem Golfstaat sitzen möchte, wenn die Flugabwehr nicht mehr funktioniert, wo es aber auch keine Bunker gibt wie in Israel? Das weiß ich nicht. Bevor ich Familie hatte, habe ich ganz andere Reisen unternommen. Ich war in Somalia, im Sudan, im Tschad. Und gerade wenn ich an Somalia denke, das war 2007, war das abenteuerlich. Rückblickend würde ich auch sagen, das war leichtsinnig. Kurz bevor ich da war, wurde ein Schweizer Journalist auf offener Straße erschossen. Man kam nur einmal die Woche mit dem Flugzeug überhaupt hin. Ob ich da heute einsteigen würde? Eher nicht. Man verändert sich mit den Lebensphasen.
Wir haben viel über die Probleme des Nahen Ostens gesprochen. Gibt es trotzdem etwas, das Ihnen Hoffnung macht?
SCHREIBER: Ich bin grundsätzlich ein wahnsinnig optimistischer Mensch. Der Iran ist als Zentrum eines destabilisierenden terroristischen Netzwerks in der Region ein Grundproblem, das den gesamten Nahen Osten in seiner Entwicklung hemmt. Wenn man das auflöst, hat der Nahe Osten extrem viele Möglichkeiten. Das Modell Dubai ist nicht tot. Es ist vielmehr eine Blaupause: Was Dubai geschafft hat, können auch andere schaffen. Nicht wenige Menschen, egal ob Akademiker oder reiche Araber, sind aus dem Westen zurückgekehrt. Junge Menschen, die nach Europa gegangen sind und hier ihre Zukunft aufgebaut haben, sind zurückgekommen, Menschen aus anderen Regionen sind dorthin gezogen. Mittlerweile sieht man, dass sie auch in andere Länder im Nahen Osten gehen. Es gibt ein Bevölkerungswachstum, Rohstoffe, die eine finanzielle Grundlage schaffen, inzwischen ist auch Know-how da. Ein Hintergrund des 7. Oktober und des Terrorangriffes der Hamas war, dass der Iran und die Hamas Angst hatten, dass sich die Beziehungen der Staaten in der Region zu Israel normalisieren. Es gab Abkommen, es gab Flugverbindungen, es gab wirtschaftlichen Austausch. Es entwickelte sich alles in eine wirklich gute Richtung. Wenn man da wieder hinkommt - und ich glaube, es wird langfristig so sein -, dann hat die Region ein Wahnsinnspotenzial. Ich glaube an das Gute. Und ein Regime wie im Iran kann nicht für immer bestehen, nicht gegen den Willen dieser jungen, aufstrebenden Menschen dort.
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