Herr Klüssendorf, als Bundestagsabgeordneter verdienen Sie mehr als 11.000 Euro brutto im Monat. Sie zahlen den Spitzensteuersatz, entsprechend gehen deutlich über 3000 Euro von ihrem Gehalt ab. Finden Sie das fair?
TIM KLÜSSENDORF: Ich könnte sofort und ohne Probleme mehr Steuern zahlen. Bevor ich in den Bundestag gekommen bin, habe ich in einer Stadtverwaltung gearbeitet und ein ordentliches Gehalt nach Tarif bekommen. Mit dem Einzug in den Bundestag entstand dann ein deutlicher Zuwachs beim Einkommen, der für mich in jedem Fall mit einem stärkeren Zuwachs bei der Besteuerung einhergehen sollte, als es bislang der Fall war.
Zahlt die SPD für Ihre Tätigkeit als Generalsekretär noch was dazu?
KLÜSSENDORF: Ja, diese Aufgabe wird durch die Partei vergütet und kann in meinen Einkünften auch transparent eingesehen werden.
Ihr Kollege Carsten Linnemann von der CDU will die Schwelle für den Spitzensteuersatz anheben, von aktuell etwas unter 70.000 Euro auf 80.000 Euro. Was halten Sie denn von diesem Vorschlag?
KLÜSSENDORF: Ich teile die Auffassung, dass wir hier zurzeit ein Gerechtigkeitsproblem haben, wo bei guten Tariflöhnen durch die Kombination aus Steuern und Sozialabgaben zu wenig im Geldbeutel der Menschen landet. Da will auch die SPD für spürbare Entlastungen sorgen. Was aber nicht geht, ist, dass im Zuge einer Reform vor allem die noch viel höheren Einkommen dann in Wahrheit die größte Entlastung bekommen. Wir brauchen also eine Lösung, in der dieser mittlere Einkommensbereich bis hin zu 80.000 oder vielleicht 90.000 Euro Jahreseinkommen spürbar entlastet wird – aber darüber, bei 100.000 Euro pro Single und mehr, sind es dann eben auch die starken Schultern, die mehr tragen könnten, als sie es aktuell tun.
Sie wollen also den Spitzensteuersatz weiter anheben?
KLÜSSENDORF: In jedem Falle darf der Spitzensteuersatz nicht mehr schon ab ca. 70.000 Euro greifen, sondern deutlich später. Die Frage ist, ob man im Gegenzug die dann später greifenden Steuersätze anhebt oder möglicherweise eine weitere, spätere Stufe in der Einkommenssteuer einführt, um die Entlastungen in der Mitte zu finanzieren. Wir haben momentan die Situation, dass wir die 42 Prozent Spitzensteuersatz haben, dann die 45 Prozent als Reichensteuersatz bei über 270.000 Euro Jahreseinkommen – und dann ist die Treppe plötzlich zu Ende: Jeder zusätzliche Euro wird immer mit 45 Prozent besteuert. Das war über lange Zeit anders in Deutschland, mit deutlich höheren Steuersätzen in der absoluten Spitze. Hier kann man sicher über eine weitere Stufe nachdenken. Wir werden dazu in diesem Jahr einen ausgewogenen Vorschlag machen.
Wie könnten die Entlastungen für kleinere und mittlere Einkommen aussehen?
KLÜSSENDORF: Eine Option ist aus meiner Sicht, den Grundfreibetrag zu erhöhen, wobei auch da die höheren Einkommen profitieren. Grundsätzlich wird Arbeit in unserem Land sehr stark belastet, gerade im Vergleich zu den allerhöchsten Vermögen und Erbschaften. Das kann nicht sein, bestraft fleißige Arbeit und ist wirklich ungerecht – genau der Punkt, den wir Anfang des Jahres gemacht haben.
Was müsste eine sinnvolle Steuerreform aus Ihrer Sicht dann umfassen?
KLÜSSENDORF: Es gilt, nicht nur die Einkommensteuer anzupassen, sondern in jedem Fall auch die Erbschaftssteuer.
Glauben Sie, da kommt die SPD mit der Union zusammen?
KLÜSSENDORF: Was wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben, ist ja, dass wir die kleinen und mittleren Einkommen entlasten wollen. Das wird also sicher von beiden getragen. Und wie ich den Vorschlag von Carsten Linnemann verstanden habe, macht er sich ja schon auch darüber Gedanken, wie man vor allem die mittleren Einkommen entlasten kann. Wichtig ist mir, dass wir nicht auf Kosten der Allgemeinheit die Falschen noch zusätzlich entlasten. Das würde unser Land weiter spalten.
Wer sind denn für Sie die Falschen? Es gibt ja viele Menschen, die aus der klassischen SPD-Wählerschaft kommen und durch Weiterbildung und Fleiß den Aufstieg geschafft haben. Die ärgern sich jetzt teilweise, dass sie nun die starken Schultern sein sollen, die laut SPD immer mehr tragen müssen…
KLÜSSENDORF: Nein, das sind genau die, die aus unserer Sicht entlastet werden sollen. Da kann sich auch jeder auf uns verlassen. Die Falschen sind doch jene, die solche Entlastungen in dieser Situation gar nicht brauchen – sich dann aber häufig gemeinmachen wollen mit der arbeitenden Mitte. Nehmen Sie unsere Pläne für die Erbschaftssteuer: Wir fordern eine konsequente Besteuerung von Milliardärserben, die Befreiung vom selbst genutzten Wohneigentum von der Erbschaftssteuer und einen Lebensfreibetrag von einer Million Euro. Die meisten Menschen in Deutschland erben gar nichts, und nur die obersten Prozent der Erben kämen auch nur in die Nähe davon, am Freibetrag zu kratzen. Was glauben Sie, wie oft uns dennoch eine Attacke auf die Mittelschicht in Deutschland vorgeworfen wird? Das hat mit den Realitäten in diesem Land der sehr ungleichen Vermögensverteilung sehr wenig zu tun.
Unternehmer warnen, dass die SPD-Pläne kleine oder mittlere Betriebe gefährden, die von einer Generation auf die nächste übergehen. Da könnte dann die nächste Generation sagen: „Dann sperre ich eben zu und die Arbeitsplätze gehen verloren…“
KLÜSSENDORF: Grundsätzlich werden bei der Erbschaftssteuer keine Unternehmen besteuert, sondern die Menschen, die die Unternehmen bekommen – also die Erben. Das ist ein gewichtiger Unterschied. Wir haben einen Vorschlag gemacht, der fünf Millionen Euro Unternehmensfreibetrag vorsieht, weil das die allermeisten kleinen und mittleren Unternehmen komplett aus der Erbschaftssteuer herausnimmt. 85 Prozent der Unternehmen in Deutschland haben einen Unternehmenswert von weniger als fünf Millionen Euro – entscheidend für diese Berechnung sind nämlich die Gewinnprognosen, nicht der Wert der Maschinen in der Halle, die im Übrigen häufig auch kein Nettovermögen darstellen, weil diesen meist langjährige Verbindlichkeiten gegenüberstehen.
Im Koalitionsvertrag ist ja auch eine Reform der Schuldenbremse angekündigt, aber in der zuständigen Kommission scheint sich nicht allzu viel zu tun. Woran liegt es, dass es da nicht vorwärtsgeht?
KLÜSSENDORF: Die Positionen liegen auch unter den Fachleuten offensichtlich noch weit auseinander. Für uns ist glasklar, dass wir die Schuldenbremse weiterentwickeln müssen: Der Investitionsbedarf ist weiter riesig, auch wenn wir einiges durch das Sondervermögen Infrastruktur anpacken konnten. Die Bürgerinnen und Bürger verlangen aber zu Recht Klarheit darüber, wie wir künftig Investitionen sicherstellen – denn eins ist doch klar: Wir können aber nicht alle Jahre wieder mit Sondervermögen hantieren.
Die CDU hat sich auf ihrem Parteitag in einem Beschluss gegen die Aufweichung der Schuldenbremse gestellt.
KLÜSSENDORF: Wir haben uns ja bereits im Koalitionsvertrag darauf verständigt, die Schuldenbremse weiterzuentwickeln, und sehen gar keinen Grund, an der Gültigkeit dieser Vereinbarung zu zweifeln. Die Expertenkommission zur Erarbeitung von Reformvorschlägen tagt, wie gesagt, bereits. Diese Vorschläge warten wir jetzt ab, bevor wir dann in konkrete Gespräche mit der Union einsteigen.
Sie sprechen viel über die Erhöhung der Einnahmen. Muss die Diskussion nicht auch über eine Senkung der Ausgaben gehen? Und wo sehen Sie da Potenziale?
KLÜSSENDORF: Eines vorweg geschickt: Mich stört es immer etwas, dass die Diskussionen um angebliche immer neue Rekordhaushalte sowohl Preisentwicklungen als auch neue Anforderungen des Staates völlig außer Acht lassen. Gemessen an der Gesamtentwicklung geben wir zum Beispiel nicht mehr Geld für die Rente oder die Unterstützung von Arbeitssuchenden aus als in früheren Zeiten. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Wir sind aber vollkommen einer Meinung mit der Union: Wir müssen mit dem Geld, das wir zur Verfügung haben, noch viel besser umgehen und gut auskommen.
In welchen Bereichen zum Beispiel?
KLÜSSENDORF: Nehmen Sie die Kranken- und Pflegeversicherung: Wir haben da verglichen mit anderen Ländern sehr hohe Ausgaben, aber nicht die entsprechenden Ergebnisse. Es versickert zu viel Geld in einer übergroßen Struktur aus Administration und Bürokratie. Hier gibt es erhebliche Einsparpotenziale – und deshalb wollen wir große Reformen, die bei der Struktur ansetzen. Wo ich hingegen einen Riegel vorschieben will, ist, auf Kosten der arbeitenden Mitte Kürzungsdiskussionen zu führen, die weltfremd an der Lebensrealität der Menschen vorbeigehen. Wenn man zum Beispiel diese Debatte innerhalb der Union nimmt, ob man Zahnarztleistungen aus dem Katalog der gesetzlichen Krankenversicherung rausnimmt – ich habe wirklich viele, viele Menschen getroffen, die das sehr verunsichert hat.
Auch und gerade in der arbeitenden Mitte gibt es die Diskussion, ob der Unterschied zwischen Arbeit und Leistungsbezug noch ausreicht. Es gibt rund 3,8 Millionen erwerbsfähige Menschen im Bürgergeldbezug. Viele arbeiten in Teilzeit mit aufstockenden Leistungen. Gibt es da Fehlanreize?
KLÜSSENDORF: Wir wollen möglichst vielen Menschen ermöglichen, in Vollzeit zu arbeiten. Deswegen hat mich auch diese Diskussion um diese Lifestyle-Teilzeit so geärgert, weil das suggeriert, dass die Leute gar keinen Bock mehr auf Arbeiten hätten. Die Wahrheit ist doch: Viele wollen gerne mehr arbeiten, aber können es nicht, weil die Arbeits- und Lebensverhältnisse das nicht hergeben. Pflege, Verantwortung in der Familie, Kinderbetreuung – meist wird das von Frauen geschultert, die deshalb auch besonders oft von der Teilzeitfalle betroffen sind. Andere mögen es für eine gute Idee halten, da Faulheit zu unterstellen – die Antwort der SPD darauf ist bessere Kinderbetreuung und mehr Entlastung bei der Pflege. Genauso eindeutig ist die Antwort beim Abstand zwischen Menschen in Arbeit und Menschen im Leistungsbezug: Wir kämpfen für bessere Löhne, zum Beispiel mit dem gerade verabschiedeten Tariftreuegesetz. Das besagt: Steuergeld in Form von Aufträgen vom Staat gibt es nur bei fairen Löhnen.
Zur Person
Tim Klüssendorf (34) ist seit einem Jahr der Generalsekretär der SPD. Er hat Volkswirtschaftslehre und BWL studiert, im Bundestag gehört der Lübecker der parlamentarischen Linken der SPD an.
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