Interview: Corona-Experte zur Impfstrategie: "Wir müssen bis Oktober gewappnet sein"

Herr Professor Wendtner, Sie haben Anfang 2020 an der München Klinik Schwabing die ersten deutschen Corona-Patienten behandelt. Dieser ersten Welle folgten zwei weitere. Jetzt sinken die Infektionszahlen. Haben wir die dritte Welle überstanden?

Prof. Dr. Clemens Wendtner: Ich glaube schon, dass wir den Peak genommen haben. Rückblickend muss man sagen: Der Gipfel war sehr hoch, fast so hoch wie in der zweiten Welle. Wir müssen jetzt auch aus Fehlern lernen. Die zweite Welle wurde zu früh als besiegt gefeiert, obwohl immer wieder vor den Mutationen gewarnt wurde – die dann ja auch gekommen sind. Kurzum: Wir sind auf dem Weg ins Tal, aber man kann – um beim Bild der Bergwanderung zu bleiben – auch noch auf den letzten Metern auf einem Schotterfeld ausrutschen. Und dann ist alles zunichte. Ich will keine Panik verbreiten, aber die dritte Welle ist in Gänze noch nicht beendet. Wir müssen mit Bedacht lockern. Wenn wir jetzt sagen, dass alles vorbei ist, dann kann uns das auf die Füße fallen.

Könnte uns auch auf die Füße fallen, dass die Impfungen derzeit stagnieren?

Wendtner: Zur Zeit ist es in der Tat so, dass man den Fokus auf die Zweitimpfungen legt und Erstimpflinge seltener an die Reihe kommen. Trotzdem sind wir sehr gut unterwegs, etwa 40 Prozent der Bürger sind zumindest einmal geimpft. Aber wir dürfen den Schwung nicht verlieren, wir haben nur bis zum Sommer Zeit, die Herdenimmunitätsquote zu erzielen – und die liegt etwa bei 70 Prozent oder sogar noch höher. Im Oktober fängt dann schon wieder die Virussaison an. Das gilt beispielsweise auch für Influenza, diese Jahreszeit mögen die Viren. Und bis dahin müssen wir gewappnet sein.

Müssen wir uns wohl auf eine jährliche Corona-Welle einstellen?

Wendtner: Ja. Ich glaube, dass SARS-CoV-2 endemisch wird, es gibt wenige Experten, die das abstreiten. Dafür war die Pandemie zu heftig, als dass das Virus einfach verschwinden würde. Ich glaube deshalb auch, dass es eine jährliche Impfung gegen Corona geben muss.

Wie gut sind die Menschen, die einmal geimpft wurden, bereits geschützt?

Wendtner: Bei Immungesunden, also ohne Kompromittierung des Immunsystems durch etwa eine Krebserkrankung, können wir davon ausgehen, dass wir schon nach einer Impfung einen Schutz von deutlich über 50 Prozent haben. Wir haben also einen Teilschutz – aber das reicht nicht. Erst die zweite Impfung komplettiert den Schutz.

Mitunter kommt es allerdings auch vor, dass Menschen nach einer Impfung – sogar nach der zweiten – keine oder wenige Antikörper entwickeln.

Wendtner: In der Tat sind nicht bei allen Geimpften Antikörper nachweisbar, sogar nach zwei Impfungen. Der Tatbestand, dass man zweimal geimpft ist, heißt für die meisten Patienten, dass sie einen vollen Schutz haben. Aber es gibt auch wenige Ausnahmen. Wir haben eigene Daten erhoben, denen zufolge etwa Patienten mit einem Tumorleiden nach der Impfung nicht ausreichend geschützt sind. Wir impfen sie dann ein drittes Mal. Es gibt auch Hinweise, dass ältere Menschen, deren Immunsystem geschwächt ist, nicht unbedingt eine hohe Antikörperdichte aufbauen und die Immunität früher verloren gehen könnte. Wie lange wir geschützt sind und wann eine Auffrischung nötig wird, das wird die wissenschaftliche Hausaufgabe für den Herbst sein.

Würden Sie den Menschen empfehlen, nach der zweiten Impfung eine Titer-Bestimmung durchführen zu lassen, um zu erfahren, wie viele Antikörper vorhanden sind?

Wendtner: In der Breite halte ich das für übertrieben, dass jeder seinen Titer kontrollieren lässt. Es gibt aber Personengruppen, bei denen wir Ärzte das proaktiv empfehlen. Etwa ein Patient, der unter einer Krebstherapie steht, jemand, der an Rheuma leidet und wöchentlich Methotrexat bekommt oder ein Colitis-Patient, der mit Immunsuppressiva behandelt wird. Da möchten wir schon wissen, ob diese Patienten ausreichend geschützt sind. Es sollte aber nicht der Rückschluss gezogen werden, dass man die Therapie unterbricht, um den Impfschutz nicht zu gefährden. Man muss vielmehr nachimpfen oder Therapiebausteine austauschen. Das geschieht im Austausch mit dem behandelnden Arzt.

Einer neuen Studie zufolge finden sich im Knochenmark genesener Patienten auch Monate später noch B-Zellen, die meisten Antikörper waren da schon verschwunden. Welche Rolle spielen diese B-Zellen?

Wendtner: Wir haben grundsätzlich B- und T-Zellen, Antikörper werden von B-Zellen produziert. Es gibt sogenannte Gedächtnis-B-Zellen, und die lassen sich in der Tat sehr lange nachweisen. Mit einer Booster-Impfung hilft man ihnen dann auf die Sprünge und dann werden die richtigen Antikörper gebildet.

Die Impfreaktionen fallen sehr unterschiedlich aus. Manche merken gar nichts, andere haben Fieber. Ist der Impfschutz bei einer schwächeren Immunantwort niedriger?

Wendtner: Nein, es gibt da keine Korrelation nach dem Motto: Ich habe nicht viel von der Impfung gemerkt, also bin ich jetzt nicht geschützt. So ist es nicht.

Wie stehen Sie zu Impfungen für Kinder?

Wendtner: Ich glaube, da wäre ein bisschen mehr Mut angesagt. Die Pandemie lässt einem nicht immer die Zeit, die letzte Evidenzlücke zu schließen. Und man hat gelernt, dass die neuen Varianten auch bei Kindern grassieren. Man muss sich außerdem deutlich machen, dass es auch bei Kindern schwere Erkrankungsbilder gibt. Und weil wir ja alle wollen, dass die Schulen ein sicherer Ort für Bildung sind, halte ich es zusätzlich zu den guten Konzepten vor Ort für sinnvoll, dass wir mutiger in eine Impfkampagne für Kinder einsteigen. Die Impfstoffe sind insgesamt sehr sehr sicher. Bei Kindern sollte man dann auf die Impfstoffe bauen, bei denen von sehr wenigen Komplikationen wie etwa Hirnvenenthrombosen berichtet wurde. Bei Kindern, die sehr jung sind, würde ich aber gerne noch mehr Studiendaten sehen und die Impfkampagne erst danach angehen.

Angela Merkel sagte, dass das nicht die letzte Pandemie gewesen sein wird. Was können wir aus der aktuellen Situation für die Zukunft mitnehmen? Und wo wurden Fehler gemacht?

Wendtner: Zunächst will ich sagen, dass auch vieles gut gelaufen ist, vor allem in der ersten Welle. Aber natürlich war es so, dass die Sommerpause zu lange zu entspannt war. In der Impfstoff-Logistik hat man viele Dinge nicht bedacht, es wurde nicht ausreichend Impfstoff bestellt. Man hat auch politisch den Konsens nicht immer zeitnah gefunden, wenn es darum ging, harte Lockdowns durchzusetzen, was von wissenschaftlicher Seite ja immer wieder gefordert wurde. Das waren bis zur Impfung schließlich die einzigen Mittel, die in der Pandemie richtig gegriffen haben. Durch die vom Bundestag beschlossene Änderung des Infektionsschutzgesetzes ist das alles ein bisschen homogenisiert worden, die Abstimmungsprozesse gingen schneller voran. Und das ist notwendig, denn wir werden uns in einer globalen Welt immer wieder auf Infektionswellen einstellen müssen. Ich glaube nicht, dass wir von einer Pandemie in die nächste rauschen, aber man sieht an Covid-19, welche Ausmaße eine Infektion, die sehr klein anfängt, haben kann.

Was hat uns die Pandemie also gelehrt?

Wendtner: Die Gefahr durch Infektionserkrankungen ist auch im 21. Jahrhundert eine reale. Covid-19 hat uns gelehrt, dass man weiterhin achtsam sein muss. Und dass wir in Deutschland infektiologisch betrachtet noch nicht bestens aufgestellt sind. Es gibt kaum Hauptabteilungen für Infektiologie, auch das Pandemiemanagement muss besser organisiert werden.

Seit mehr als einem Jahr wird massiv an SARS-CoV-2 geforscht. Was muss noch entschlüsselt werden, um vielleicht auch ein wirksames Medikament entwickeln zu können?

Wendtner: Die eigentliche Achillesferse ist noch nicht identifiziert. Man hat Patienten, die sich erholt haben, neutralisierende Antikörper entnommen und gedacht, damit könnte man anderen Erkrankten helfen. Doch das Virus war schlauer. Es hat sich verändert, die Mutationen haben die neutralisierenden Antikörper selbst neutralisiert. In der Tat ist die medikamentöse Therapie noch nicht gut gelungen, viele Vorschläge haben sich als Flop herausgestellt. Am robustesten war noch das alte Dexamethason, Kortison also, das wir natürlich auch bei anderen Erkrankungen immer wieder einsetzen, wenn wir eine Immunreaktion unterdrücken wollen. Aber es gibt kein Medikament, das man flächendeckend verwenden könnte. In der Arzneimittelforschung gibt es da einen großen Nachholbedarf.

Am Anfang unseres Gesprächs sagten Sie, dass der Peak der dritten Welle überschritten ist. Was ist Ihre Prognose für die kommenden Monate?

Wendtner: Das Problem bei dem Virus ist ja, dass es nicht von selbst verschwinden wird, wenn wir keinen Immunschutz in der Bevölkerung aufbauen. Ich hoffe jetzt, dass wir keine vierte Welle im Herbst bekommen. Aber ich glaube, dass das mit einer ausreichenden Anzahl an Impfungen ein beherrschbares Geschehen sein wird. Diese Pandemie wird ihren Schrecken verlieren.

Infos zur Person: Prof. Dr. Clemens Wendtner ist Chefarzt an der München-Klinik in Schwabing. Er behandelte die ersten Corona-Fälle Deutschlands.

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