Interview: "Die aktuellen Austrittszahlen zeigen, wie schwer sich Kirche mit echten Veränderungen tut"

Herr Sturm, was denken Sie, wenn Sie die Austrittszahlen der römisch-katholischen Kirche für das Jahr 2021 sehen, die an diesem Montagmittag veröffentlicht worden sind?

Andreas Sturm: Die heutigen Zahlen haben mich nicht wirklich überrascht, da ich die Zahlen für mein ehemaliges Bistum Speyer bereits kannte. Gleichzeitig machen sie mich dennoch sehr betroffen, da sie mir zum einen zeigen, wie wenig Hoffnung die Menschen in verfasste Kirche haben und wie schwer sich gleichzeitig die Kirchenleitung damit tut, echte Veränderungen auf den Weg zu bringen.

Mancher Kritiker sagt ja: Es müssten noch viel mehr Menschen der römisch-katholischen Kirche den Rücken kehren – um den Reformdruck zu erhöhen.

Sturm: Ich würde allen raten, die sich Reformen wünschen, noch deutlicher, entschiedener und energischer aufzutreten. Zum Kirchenaustritt jedenfalls möchte ich nicht aufrufen.

Wenn weiter sehr viele austräten, blieben dann nur noch die konservativ-katholischen „Rechtgläubigen“, der „heilige Rest“, wie es oft genannt wird?

Sturm: Noch höre ich von vielen die Hoffnung, dass sich etwas ändern kann. Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt mit meinem eigenen Austritt. Aber Sie haben schon recht: Käme es zu noch mehr Austritten, wird ein "heiliger Rest" von wenigen bleiben, die sich gegen jegliche Form von Veränderung verwahren und die in meinen Augen immer weniger anschlussfähig werden an die heutige Welt. Und da frage ich mich: Wie weit haben wir uns von dem Auftrag entfernt, der da lautet: Geht zu allen Menschen und verkündet ihnen die Frohe Botschaft?

In den vergangenen Jahren wurde immer wieder gefragt: Ist die krisengeschüttelte römisch-katholische Kirche noch zu retten? Und: Wie?

Sturm: Ich glaube, dass Veränderungen möglich sind. Aber dazu muss es erst zum totalen Zusammenbruch kommen. Erst danach kann etwas Neues aufgebaut werden. Solange das System irgendwie läuft – und es läuft ja irgendwie –, meint man, es würden kleine Schönheitsreparaturen reichen. Ich glaube: Es braucht radikale Veränderungen. Oder zumindest einen Umbau in einzelnen Teilkirchen. Diese müssten deutlich mehr Autonomie von Rom bekommen. Wenn man meint, man könne von Rom aus, wie in einer Konzernzentrale, die gesamte Weltkirche leiten und Befehle geben, dann wird man diesen Karren an die Wand fahren.

Aber es gibt doch in Deutschland den Reformprozess „Synodaler Weg“, engagierte Kirchenmitarbeitende und Gläubige, die etwas verändern wollen...

Sturm: Sie sagen es: "wollen". Natürlich erlebe ich diese Menschen. Man kann überhaupt nicht hoch genug schätzen, was da mit viel Herzblut geschieht. Aber wir wissen doch alle: Ganz viele Dinge, die im Rahmen des Synodalen Wegs oder in den Pfarreien besprochen werden, werden am Ende eben nicht dort entschieden, sondern auf weltkirchlicher Ebene.

Was passiert eigentlich, wenn der Synodale Weg die mitunter hohen Erwartungen enttäuscht?

Sturm: Das, was nach der "Würzburger Synode" in den 70er Jahren passiert ist, bei der auch schon unter anderem über den Pflichtzölibat debattiert wurde: Man hat es ausgesessen. Vermutlich wird es dann aber auch zu einer weiteren Austrittswelle kommen.

Sie sind als hochrangiger römisch-katholischer Kleriker aus der Kirche ausgetreten und gehen zu den Alt-Katholiken. Das wurde im Mai bekannt. Fühlen Sie sich nach wie vor befreit?

Sturm: Es ist nach wie vor eine emotionale Achterbahnfahrt für mich. Ich bin immer noch froh, dass ich meine Gedanken und meinen Schritt nach außen getragen habe. Wenn man so lange mit sich ringt, ist man einfach froh, das mal öffentlich machen zu können. Auch, um den nächsten Schritt gehen zu können. Ich habe viel Respekt erfahren – und viele, die enttäuscht von mir waren, die auch hart getroffen und verletzt waren. Manche haben mir ihre Freundschaft aufgekündigt.

Warum genau traten Sie als Generalvikar zurück und aus der Kirche aus?

Sturm: Es gab nicht den berühmten Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Es war ein Weg der Entfremdung. Es gab immer mehr Punkte, die mich haben spüren lassen, dass ich ein Fremdkörper in dem System bin. Wenn aber das System nicht bereit ist, sich zu ändern, muss man sich selbst ändern.

Würden Sie von quälenden Jahren sprechen?

Sturm: Nein, nein, nein. 47 Jahre Mitglied in dieser Kirche waren auch wunderbare Jahre. Ich habe tolle Erlebnisse gehabt. Und trotzdem gab es immer wieder Schlimmes. Aber wissen Sie: Ich bin kein mutiger Reformer. Ich bin nicht Martin Luther 2.0 oder so was. Ich war oft ganz schön feige und habe nicht meinen Mund aufgemacht. Manchmal denke ich: Hätte ich nur früher viel deutlicher artikuliert, was mich stört! Dieser Punkt kam dann irgendwann, nur: Ich glaube, er kam bei mir zu spät. Insofern: Ja, es gab Momente, in denen ich wirklich an dieser Kirche leiden musste. Aber auch sehr viel Schönes. Das hat es ja so schwer gemacht für mich, diese Zerrissenheit...

In Ihrem kürzlich erschienenen Buch „Ich muss raus aus dieser Kirche", das inzwischen ein Spiegel-Bestseller ist, schreiben Sie: Sie mussten sich verbiegen und verstellen, Sie mussten Ihre Überzeugungen verstecken und verleugnen. Und dass Sie daran nicht krank werden wollten.

Sturm: Das war so. Ich denke da zum Beispiel an den Missbrauchsskandal und den Umgang damit. Da ist in mir etwas zerbrochen: Das lässt sich nicht mit meinem Bild von Kirche übereinbringen. Dabei hatte ich diese selbst bei diesem Thema lange noch verteidigt. Ich war davon ausgegangen, dass es Missbrauch in der Kirche gibt – wie in jeder anderen Institution. Ich dachte jedoch, er trete prozentual weniger häufig auf. Damit bin ich, nach Veröffentlichung der "MHG-Studie", gewaltig auf die Nase gefallen.

Die Studie wurde 2018 kurz nach Ihrem Amtsantritt als Generalvikar des Bistums Speyer veröffentlicht. Einer der Befunde: 1670 Kleriker sollen zwischen 1946 und 2014 insgesamt 3677 Kinder und Jugendliche, überwiegend minderjährige Jungen, sexuell missbraucht haben.

Sturm: Das war beschämend. Und nicht nur das. Denken Sie an die Frage nach der Rolle der Frau in der Kirche! Ja, wir haben Frauen in Leitungspositionen geholt. Doch bei der Frage nach der Weihe von Frauen zu Priesterinnen tut sich überhaupt nichts. Nicht einmal beim Frauendiakonat, wenn man sieht, dass in Rom die dritte Arbeitsgruppe dazu eingerichtet wurde. Da wäre es doch ehrlicher zu sagen: Wir wollen es nicht! Stattdessen wird versucht, Zeit zu schinden. Und das ist nicht lauter.

Sie brachen den Zölibat, die priesterliche Ehelosigkeit.

Sturm: Es gab Beziehungen zu Frauen, und ich habe das nicht gut geregelt bekommen. Die Beziehungen sind auch daran gescheitert, ich bin gescheitert.

Warum?

Sturm: Weil es sich nicht vereinbaren ließ. Wie soll das auch funktionieren? Irgendjemand bleibt immer auf der Strecke.

Es gibt eine recht bewegende Passage in Ihrem Buch. Es ist die, in der Sie von einem Ausflug mit Ihrem Patenkind und deren Bruder erzählen.

Sturm: Wir waren erst in einer Ausstellung und dann im Dom. Das war in den Weihnachtsferien und es war viel los. Ich habe mein Patenkind also auf die Schultern genommen, ihren Bruder hatte ich an der Hand – so sind wir an die Krippe herangetreten. Wir haben das Lagerfeuer gesehen, um das sich die Hirten versammelt haben. Und auf einmal rief der Bruder meines Patenkindes mit einer glockenhellen, lauten Stimme: "Papa, da hinten ist auch noch ein Elefant!" Das war lustig und schön. Er fühlte sich wohl, das mit dem „Papa“ ist ihm rausgerutscht. Mir schoss in dem Moment aber nur noch durch den Kopf: Um Gottes Willen, wenn das jemand gehört hat! Dann halten mich die Leute für seinen Vater!

Denunziationen sind keine Seltenheit innerhalb der römisch-katholischen Kirche, ein Priester ist leicht erpressbar. Mussten Sie ebenfalls diese Erfahrung machen?

Sturm: Ja, das passierte. Das geschah etwa durch anonyme Briefe. Früher dachte ich, so einen Brief zerreiße ich direkt. Ich finde, man muss so etwas dennoch lesen, auch wenn es für mich überaus belastend war und ist. Es ist eine Unsitte in der Kirche geworden, wie viele Menschen meinen, einen anschwärzen zu müssen. Das ist unsäglich.

Wie haben Sie die Bigotterie, von der Sie schreiben, ausgehalten?

Sturm: Ich hatte ein wunderbares Team an Mitarbeitenden. Das hat geholfen – auch, Dingen die Spitze zu nehmen. Man kann so etwas durchaus auch der Lächerlichkeit preisgeben. Was mich aber viel mehr belastet hat, war der Kontakt zu Missbrauchsbetroffenen. Nach Gesprächen sagte ich meiner Sekretärin oft: Ich bin jetzt mal eine Stunde am Rhein laufen.

Spätestens mit dem Eintritt ins Priesterseminar Mitte der 90er Jahre in Mainz tauchten Sie tief ein in eine „Sonderwelt“, wie Sie es nennen. Was empfanden Sie als so besonders beziehungsweise als so sonderbar?

Sturm: Ich weiß noch, wie wir es als Erfolg gefeiert haben, dass wir in Speyer zwei Frauen zu Hauptabteilungsleiterinnen gemacht haben. Wenn ich das Menschen erzähle, die nicht mit der Kirche vertraut sind, verstehen die gar nicht, was das Besondere daran sein soll. Daran merke ich, wie wir kleinste Fortschritte als große Errungenschaften bejubeln, die in der Welt draußen längst normal sind.

Waren Sie ge- oder verblendet? Sie berichten auch davon, wie Sie die Blicke der Leute genossen, wenn Sie vom Priesterseminar in Soutane zum Dom liefen.

Sturm: Es gab Phasen, in denen das gewiss so war. Ich kann mir das heute auch gut erklären: Da kommt man ins Priesterseminar und erlebt den ganzen Popanz, der um einen gemacht wird. Das huldigt dem eigenen Ego und dem Narzissmus. Es hat Jahre gedauert, bis ich das durchschaut habe. Anfangs hatte ich den Eindruck: Es gibt in der Welt der Kirche auf alles eine klare Antwort, alles schwarz oder weiß. Seelsorge funktioniert jedoch anders. Da hat man ganz konkrete Menschen mit ganz konkreten Problemen vor sich – und denen muss man helfen. Da merken Sie auf einmal, wie Sie an Grenzen kommen. Dieses großartige kirchliche Lehrgebäude erhielt Risse für mich.

Trotzdem wurden Sie Generalvikar und damit "Alter Ego" von Bischof Karl-Heinz Wiesemann. Hätten Sie dieses Amt als Nummer zwei im Bistum nicht ausschlagen können?

Sturm: Ein Stück weit hatte ich noch die Hoffnung, etwas verändern zu können. Ich habe meinen Bischof ja auch als offen für Reformen erlebt.

War er sehr enttäuscht von Ihnen?

Sturm: Ja, ich glaube schon.

Bereits mit 16 Jahren machten Sie sich Gedanken über den Priesterberuf. Was würden Sie Ihrem jugendlichen Ich von damals raten?

Sturm: Ich würde ihm nicht sagen, dass er etwas anders machen muss. Ich bereue meinen Weg nicht. Und ich weiß auch nicht, ob ich heute der Mensch wäre, der ich bin, wenn ich diesen Weg so nicht gegangen wäre.

Sie bezeichnen sich als "co-abhängig" von der römisch-katholischen Kirche – wie ein Alkoholsüchtiger. Sind Sie es noch?

Sturm: Das Bild ist sicher schief, ich weiß. Dennoch: Co-Abhängige sind die, die dazu beitragen, dass ein System stabil bleibt. Ob ich noch co-abhängig bin? Sie merken ja, dass ich noch viel von "wir" spreche, wenn ich über die römisch-katholische Kirche rede. Mit einem Fuß bin ich irgendwie immer noch drin. Ich will diesen großen Teil meines Lebens aber auch gar nicht verleugnen.

Ihr Buch heißt mit vollem Titel: „Ich muss raus aus dieser Kirche. Weil ich Mensch bleiben will.“ Das klingt krass.

Sturm: Für mich hat dieser Titel viel mit einer Begegnung zu tun, bei der es um das Thema Kirchenaustritte ging – in einer Phase, in der mir selbst schon klar war: Ich gehe auch. Dann fiel der Satz: „Die Ratten verlassen das sinkende Schiff.“ Ich fragte mich: Bin ich eine Ratte? Nein, ich gehe als Mensch und erhobenen Hauptes. Inzwischen habe ich auf Interviews und auf das Buch zahlreiche berührende Reaktionen erhalten: Da schreiben mir alte Menschen, dass sie seit Jahrzehnten beschäftigt, was ich schreibe. Auch sie spürten diese Zerrissenheit. Viele leiden im Stillen an der römisch-katholischen Kirche.

Und jetzt gehen Sie als „Geistlicher im Auftrag“ zum 1. August nach Singen und Sauldorf, unweit des Bodensees. Sie fangen bei den Alt-Katholiken nochmals neu an.

Sturm: Zum Glück beginne ich nicht ganz von vorne, es wird einiges anerkannt. Und vorher mache ich im Juli noch ein Praktikum in einer alt-katholischen Pfarrei in München. In Singen und Sauldorf werde ich in den nächsten vier Jahren sein, in denen muss ich auch das Studium in alt-katholischer Theologie nachholen. Danach wird die Pfarrei mit ihren etwas mehr als 300 Mitgliedern neu ausgeschrieben und ich kann mich auf sie als Pfarrer bewerben.

Sie geben einiges auf.

Sturm: Unter anderem meine Pension, die einer Beamtenpension entspricht. Aber ich habe mir nie Gedanken über Geld gemacht: Ich wollte Priester werden, um bei den Menschen zu sein.

Die alt-katholische Kirche wird manchmal als die „bessere“ katholische Kirche bezeichnet – weil in ihr verwirklicht ist, was sich viele auch in der römisch-katholischen wünschen: kein Pflichtzölibat, Frauen als Priesterinnen...

Sturm: Von besser zu sprechen, ist schwierig. Was mir sympathisch ist, ist, dass eben die Strukturen, an denen ich mich in der römisch-katholischen Kirche gerieben habe, in der alt-katholischen Kirche anders sind. Ich brauche dort keine Schere mehr im Kopf zu haben.

Buch: Andreas Sturm: Ich muss raus aus dieser Kirche. Weil ich Mensch bleiben will. Ein Generalvikar spricht Klartext. Verlag Herder, 192 Seiten, 18 Euro

Zur Person: Andreas Sturm, 47, wuchs im rheinland-pfälzischen Gerolsheim auf. 2002 wurde er zum römisch-katholischen Priester geweiht. Er wurde später unter anderem Jugendseelsorger und 2010 Diözesanpräses des Bundes der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ). Am 10. Juni 2018 ernannte ihn Bischof Karl-Heinz Wiesemann zum Generalvikar – also Leiter der kirchlichen Verwaltung – des Bistums Speyer. Am 13. Mai 2022 nahm Wiesemann Sturms Rücktritt als Generalvikar an und entband ihn von allen priesterlichen Aufgaben.

Alt-katholische Kirche: Sie ist eine Abspaltung der römisch-katholischen Kirche, was auf Beschlüsse des Ersten Vatikanischen Konzils von 1870 zurückgeht. Die Unfehlbarkeit des Papstes und seine oberste Gewalt waren Anlass für die Eigenständigkeit, da dies nicht mit der Bibel und der katholischen Tradition in Einklang stehe. Das "Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland" ist eine unabhängige, bischöflich-synodal verfasste, katholische Kirche mit etwa 15.000 Mitgliedern. In Augsburg gibt es bereits seit 1893 eine alt-katholische Gemeinde. Sie hat heute etwa 330 Mitglieder und seit 2012 eine der frühchristlichen Apostelin Junia geweihte Kirche im Stadtteil Pfersee.