Herr Stoiber, Sie haben in Ihrer Zeit als aktiver Politiker viele Wahlkämpfe bestritten. Eine Ihrer großen Stärken war die Bierzeltrede. Ihre Partei, die CSU, muss in diesem Wahlkampf auf Auftritte im Bierzelt verzichten. Geht das überhaupt in Bayern – Wahlkampf ohne Bierzelt?
Edmund Stoiber: Das ist sicherlich schwierig. Das Bierzelt hat sich zwar auch verändert, aber es ist immer noch ein Ort der Emotion. Das werden wir in diesem Wahlkampf vermissen. Aber das gilt auch für einfache Parteiversammlungen. Normalerweise ist das so: Du kommst in den Saal oder in ein Bierzelt und spürst sofort, was da los ist. Ist die Stimmung gut oder wabert da irgendwo ein schwieriges Thema? Darauf musst du dann reagieren. Die Menschen wollen Antworten in der Sache, sie wollen aber auch gefühlsmäßig mitgenommen werden. Für eine Volkspartei ist das unendlich wichtig, weil wir alle Schichten erreichen wollen.
Und als Politiker erkennt man dann, wo man bei den Leuten steht.
Stoiber: Richtig. Idealerweise ist es ein Dialog. Meine letzte Parteiveranstaltung vor Corona war ein Auftritt im Landkreis Erding Anfang März vergangenen Jahres. Da ist ein Mann aufgestanden und wollte wissen, wie das mit dem Klimaschutz und den CO2-Preisen läuft. Er hat in aller Ruhe seine persönliche Situation geschildert: Busfahrer, kleines Einkommen, zwei kleine Kinder, die Frau kann nur halbtags arbeiten. Er wollte wissen: Was kostet ihn ganz persönlich der Klimaschutz? Kann er auch künftig wenigstens noch einmal im Jahr nach Mallorca fliegen? Solche Rückmeldungen brauchen wir, weil das Fragen sind, die die sogenannten kleinen Leute beschäftigen. Gerade die Menschen in einfachen Berufen, die vielleicht nicht jeden Tag politische Leitartikel lesen, haben die CSU in der Vergangenheit starkgemacht. Das sind unsere Stammwähler. Sie wählen uns, weil wir Antworten geben, die sie nicht mit ihrem Leben überfordern. Sie wählen uns aber auch, weil sie uns vertrauen. Das ist die emotionale Seite der Politik. Die kommt mir aktuell etwas zu kurz.
In Ihrer Partei ist jüngst eine Debatte über die Bedeutung der Stammwähler für die CSU entbrannt. Das waren schon mal mehr, oder nicht?
Stoiber: Lassen Sie mich da etwas ausholen. CSU und CDU haben die Mehrheit der Bürger in der Anfangszeit der Bundesrepublik mit der Sozialen Marktwirtschaft überzeugen können. Wir haben Wohlstand für alle versprochen und wir haben dieses Versprechen gehalten – und zwar nicht über Umverteilung, sondern dadurch, dass wir darauf geachtet haben, durch Wirtschaftswachstum alle am Wohlstand zu beteiligen und sozial abzusichern. Das Soziale war das Entscheidende. Heute geht es darum, dass wir Wirtschaft und Klimaschutz unter einen Hut bringen müssen – und zwar nicht durch Verbote, sondern durch einen ökologischen Umbau unserer Industriegesellschaft. Das Bewusstsein, dass wir uns verändern müssen, hat alle Schichten erreicht. Aber mehr als 70 Prozent der Bürger haben Sorge vor Veränderung. Die aktuelle Herausforderung lautet also: Wie gewinnen wir die, die nicht so viel haben, für die Entscheidungen, die jetzt notwendig werden? Nach meiner Überzeugung geht das nur durch Innovationen und Wirtschaftswachstum. Wenn wir das nicht schaffen, drohen noch weitaus größere politische Verwerfungen. Was machen die Leute politisch, die das Gefühl haben, auf der Strecke zu bleiben? Das müssen Klimaaktivisten wie Luisa Neubauer oder die Grünen sich fragen lassen.
Und die Stammwähler? Aus der CSU-Parteizentrale ist zu hören, dass ihr Anteil nur noch auf rund 20 Prozent geschätzt wird.
Stoiber: Das stimmt vermutlich. Früher, als wir jahrzehntelang bei Wahlen über 50 Prozent erreichten, lag der Anteil der Stammwähler bei 35 oder 40 Prozent. Heute müssen wir uns darauf einstellen, dass es weniger sind. Aber da mache ich mir keine Sorgen. Die CSU hat sich in ihrer Geschichte immer auf gesellschaftliche Veränderungen einstellen müssen und ich bin überzeugt, dass wir das auch jetzt schaffen werden.
Edmund Stoiber: "Die Grünen heizen die politische Debatte moralisch auf"
Was macht Sie da so sicher?
Stoiber: Weil es immer unsere Stärke gewesen ist, die Menschen so zu nehmen, wie sie sind. Die Grünen sagen: Wir sind die Guten. Tatsächlich heizen sie dadurch die politische Debatte moralisch auf. Wir sagen: Wir wollen die Menschen nicht umerziehen oder verbessern. Wir wollen uns um ihre Probleme kümmern und Lösungen finden.
Trotzdem hat die CSU als Volkspartei an Reichweite eingebüßt. Das zeigen die Wahlergebnisse der jüngeren Vergangenheit. Kann es daran liegen, dass ihr die Köpfe fehlen, die glaubhaft politische Positionen repräsentieren – zum Beispiel in der Wirtschafts-, in der Sozial- oder in der Bildungspolitik?
Stoiber: Sicherlich hat sich da einiges verändert. Heute repräsentiert die Nummer 1 die Partei. Das ist in allen Parteien so. Wir haben mit Markus Söder zum Glück eine starke Nummer 1. Aber es ist richtig, dass wir auf einzelnen Themenfeldern schon einmal sichtbarer waren. Wir hatten Sozialpolitiker wie Barbara Stamm oder Horst Seehofer, Wirtschaftspolitiker wie Otto Wiesheu, Finanzpolitiker wie Kurt Faltlhauser oder Bildungspolitiker wie Hans Maier oder Hans Zehetmair. Dennoch bin ich da zuversichtlich. Wir haben großes Potenzial. Vielleicht denken sich im Moment einige: Der Markus macht das schon. Vielleicht fehlt aber auch einfach die Situation, in der sich unsere Talente gefordert fühlen. Das kann man nicht erzwingen. Das muss sich entwickeln. Aber wenn es darauf ankommt, ist einer da. Kaum jemand kannte so breit vor einem Jahr Klaus Holetschek. Heute tritt er als profilierter CSU-Gesundheitspolitiker souverän auf.
Noch einmal zu den Stammwählern: Menschen mit kleinen oder mittleren Einkommen haben aktuell das Problem, dass es sich praktisch nicht mehr lohnt zu sparen und es immer schwieriger wird, ausreichend fürs Alter vorzusorgen. Nullzinsen gibt es schon, Negativzinsen auf vielen Konten auch, und gerade eben hat die Europäische Zentralbank (EZB) ihr Inflationsziel nach oben korrigiert. Das könnte im Endeffekt eine noch stärkere Geldentwertung bedeuten. Zahlt der kleine Mann drauf?
Stoiber: Ja. Und je länger das so geht, umso mehr. Mein Credo war schon immer, dass die Schulden von heute die Steuererhöhungen von morgen sind. Deshalb habe ich in meiner Zeit auch massiv für ausgeglichene Haushalte gekämpft. Das haben die Leute damals verstanden. Jetzt, in einer Situation von Negativzinsen, ist es komplizierter. Auf Dauer bedeuten Negativzinsen für alle, die keine Immobilienbesitzer oder Großaktionäre sind, einen massiven Eingriff in ihr Eigentum. Andererseits ist die Staatsfinanzierung so günstig wie nie. Mit ihrer ultralockeren Geldpolitik finanziert die EZB die Staaten. Allein zwischen 2019 und 2020 wurden in Europa über 1200 Milliarden Euro an zusätzlichen Schulden angehäuft. Das mag in Ausnahmesituationen wie Corona zulässig sein. Von diesem Schuldenberg muss man aber auch wieder runterkommen. Ich wundere mich sehr, dass es darüber oder z.B. über die anstehende Reform des europäischen Stabilitäts- und Wachstumspakts nicht längst eine intensive öffentliche Debatte in Deutschland gibt.
Stoiber verurteilt EU-Vorgehen gegen Bundesverfassungsgericht als "Versuch eines Staatsstreichs"
Das Gegenargument lautet, dass man eine gewisse Inflation, also etwa zwei Prozent, hinnehmen müsse, um den wirtschaftlichen Aufschwung nach der Corona-Krise nicht wieder abzuwürgen.
Stoiber: Es wird aber nicht bei zwei Prozent bleiben. Die Bundesbank rechnet zum Jahresende mit vier Prozent. Außerdem geht es mir um die grundsätzliche Frage: Wer kontrolliert die EZB? Eine Zentralbank soll für Geldwertstabilität sorgen, aber keine Wirtschaftspolitik betreiben. Das ist Sache der Politik. Zu D-Mark-Zeiten war die Bundesbank für die Geldwertstabilität zuständig. Sie wurde vom Bundesverfassungsgericht kontrolliert. Der EZB aber schaut faktisch niemand auf die Finger, nicht einmal der Europäische Gerichtshof. Und wenn jetzt die EU-Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren gegen die Bundesrepublik einleitet, weil das Bundesverfassungsgericht die schleichende Ausweitung des währungspolitischen Mandats der EZB auf die Wirtschaftspolitik kritisiert hat, dann stellt das die Dinge auf den Kopf. Soll jetzt die Bundesregierung dem Bundesverfassungsgericht Vorschriften machen? Da verlangt die Kommission von Deutschland etwas, was sie in anderen rechtspolitischen Streitfragen Ungarn oder Polen vorwirft. Da geht es um die Unabhängigkeit des höchsten deutschen Gerichts. Die deutsche Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen sollte eigentlich, angesichts der überragenden Stellung des Bundesverfassungsgerichts für die demokratische Entwicklung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg, wissen, dass das ein unzumutbares Verfahren ist. Das ist ja fast schon so etwas wie der Versuch eines Staatsstreichs.
Aus Sicht der Kommission hat Deutschland gegen Grundprinzipien des EU-Rechts verstoßen.
Stoiber: Moment mal. Die Europäische Union ist kein Bundesstaat, sondern ein Staatenverbund. Sie bezieht ihre politische Legitimation aus den Nationen. Sie sind die demokratischen Grundpfeiler. Sie haben sich darauf verständigt, dass bestimmte Dinge von Europa geregelt werden. Ob Europa seine Kompetenzen überschreitet, kann nur in den Nationalstaaten entschieden werden – in Deutschland vom Bundesverfassungsgericht.
Sie haben Ungarn erwähnt. Horst Seehofer, der – wie Sie auch – CSU-Vorsitzender und bayerischer Ministerpräsident war, hat – wie Sie auch – lange Zeit enge, zunächst sogar freundschaftliche Kontakte zum ungarischen Regierungschef Viktor Orbán gehalten. In einem Interview mit unserer Redaktion ist er jetzt deutlich auf Distanz zu Orbán gegangen. Orbán hat der konservativen Europäischen Volkspartei, der auch die CSU angehört, den Rücken gekehrt und sich den Rechtsradikalen zugewandt. Wie stehen Sie heute zu Orbán?
Stoiber: Ich kenne ihn seit 1989. Er hat dazu beigetragen, dass der Eiserne Vorhang gefallen ist und die deutsche Wiedervereinigung möglich wurde. Der frühere Bundeskanzler Helmut Kohl hat sogar gesagt, dass die Erde unter dem Brandenburger Tor auch ungarische Erde ist. Natürlich gibt es in Europa auch viel berechtigte Kritik an der Politik von Viktor Orbán, keine Frage. Wenn die ungarische Regierungspartei Fidesz mit Rechtspopulisten und Rechtsradikalen gemeinsame Sache macht, kann die CSU als Partei das nicht akzeptieren. Aber mit dem ungarischen Ministerpräsidenten müssen gerade wir Bayern, die schon zu Zeiten des Ostblocks besondere Beziehungen zu Ungarn aufgebaut haben, selbstverständlich weiterhin reden. Ungarn muss, genau wie Polen, Teil der Europäischen Union bleiben. Und wir müssen auch dafür sorgen, dass die Länder des Westbalkans, die noch nicht in der EU sind, viel stärker an die EU gebunden werden. Wie anders als durch eine möglichst große, starke Gemeinschaft sollte Europa im Konzert der Weltmächte bestehen? Nur so kann es gehen, auch wenn das eine unglaublich schwierige Aufgabe wird.
Bitte gestatten Sie eine ganz und gar unpolitische Frage zum Schluss – sozusagen vom Bierzelt ins Fußballstadion: Haben Sie ein EM-Spiel der Nationalmannschaft gesehen?
Stoiber: Ja, das erste Spiel gegen Frankreich. Ich hatte als Vorsitzender des Verwaltungsbeirats eine von fünf Karten bekommen, die der FC Bayern zur Verfügung hatte.
Und was war Ihr Eindruck? Was sagen Sie zum frühen Ausscheiden des Teams von Jogi Löw?
Stoiber: Ich sage dazu das, was viele andere auch schon gesagt haben. Wenn ich in einer Mannschaft sieben Spieler aus einem europäischen Top-Verein habe, dann sollte ich die Mannschaft auch so spielen lassen wie in ihrem Verein.
Sie meinen Ihren Verein, den FC Bayern?
Stoiber: Ja, sicher.