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Interview
04.09.2021

Intensivmediziner: „Wir sehen immer jüngere Corona-Patienten“

Corona-Patient wird im künstlichen Koma auf Intensivstation beatmet.
Foto: Marijan Murat, dpa (Archiv)

Exklusiv Divi-Intensivregister-Chef Christian Karagiannidis erklärt, was die vierte Corona-Welle besonders gefährlich macht und warum die Intensivzahlen stark steigen.

Herr Professor Karagiannidis, wie beurteilen Sie aktuell die Corona-Situation auf deutschen Intensivstationen?

Christian Karagiannidis: Die Gesamtzahl der Patienten ist noch nicht so hoch. Am vergangenen Sonntag stieg sie über tausend, im Laufe der Woche kamen über zweihundert hinzu. Momentan ist das für die Intensivstationen verkraftbar, da wir jahreszeitlich bedingt etwas weniger andere Erkrankungen haben. Wir sind noch weg von den Spitzenbelastungen vergangener Corona-Wellen. Was uns aber Sorgen macht, ist, dass der Trend steil nach oben geht und die Kliniken uns gleichzeitig weniger betreibbare Intensivbetten zur Beatmung melden. Denn, egal mit welcher Klinik man spricht, das Personal ist nach drei Corona-Wellen müde und ausgepowert. Viele Pflegekräfte reduzieren ihre Arbeitszeit, weil die Arbeitsbelastung extrem hoch ist. Dafür haben wir volles Verständnis, aber das kostet uns viel an Intensivkapazitäten.

Hat sich seit Ausbruch der Delta-Variante das Bild der Corona-Patienten verändert?

Karagiannidis: Der Altersdurchschnitt unserer Corona-Patienten auf den Intensivstationen ist deutlich jünger geworden. Weit mehr als die Hälfte der Patienten ist unter 60 Jahre alt, fast ein Drittel ist jünger als 50. An meiner Klinik sehen wir anders als früher viele Patienten im Alter zwischen 20 und 40 auf der Intensivstation. Und wir hören von fast allen Kliniken, dass jetzt Patienten kommen, die keine oder kaum nennenswerte Vorerkrankungen hatten. Deshalb erleben wir mit der Delta-Variante tatsächlich eine neue Phase der Pandemie auf den Intensivstationen.

Bislang nur wenige Kinder auf Intensivstation mit Corona

Erfassen Sie mit Ihrem Intensivregister auch die Zahlen für Kinder?

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Karagiannidis: Ja, das machen wir. Stand Mitte der Woche hatten wir drei Kinder auf Intensivstationen, von denen zwei invasiv beatmet wurden. Etwa ein Prozent der Intensivpatienten ist jünger als 18 Jahre. Das sind ein Dutzend Fälle – also insgesamt sehr wenig.

Die Delta-Variante gilt als deutlich ansteckender und auch gefährlicher für Erwachsene. Macht das einen Teil des Fortschritts, den die Impfungen bescheren, wieder zunichte?

Karagiannidis: Die Delta-Variante führt nach heutigen Erkenntnissen dazu, dass die Nicht-Geimpften deutlich schneller im Krankenhaus landen als bei früheren Wellen. Bei Geimpften macht die Virusvariante dabei keinen Unterschied: Geimpfte sind beim Risiko, ins Krankenhaus zu müssen, genauso gut geschützt wie bei früheren Varianten. Wenn wir durchgeimpft sind, kommen wir auch gut durch eine Delta-Welle.

Intensivzahlen folgen weiter den Inzidenzen

Die Intensivpatientenzahlen steigen dennoch bundesweit stark an, besonders in Ländern wie Nordrhein-Westfalen, wo die Sommerferien vorbei sind. Stolpern wir ein bisschen blauäugig in die vierte Corona-Welle?

Karagiannidis: Der Anstieg der Intensivpatientenzahlen kommt für uns nicht überraschend. Die Belegung der Intensivstationen mit Covid-Patienten ist weiter klar an die Inzidenzzahlen gekoppelt. Mit steigender Sieben-Tage-Inzidenz steigen auch die Intensivfälle. Der Unterschied zur letzten Herbst-Welle ist, dass damals die Inzidenzzahlen um den Faktor zwei bis drei niedriger waren. Das heißt, wir haben derzeit erst bei einer Inzidenz von 150 ungefähr so viele Intensivpatienten, wie wir sie vergangenes Jahr schon bei einer Inzidenz von 50 bis 75 hatten. Doch wenn man die Kurve der Intensivfälle betrachtet, sind Tempo und Dynamik des Anstiegs fast identisch wie bei der zweiten Welle im vergangenen Herbst. Deshalb sind wir als Intensivmediziner nicht glücklich über die Diskussion, dass die Inzidenzzahlen künftig keine entscheidende Rolle bei den Corona-Maßnahmen mehr spielen sollen.

Neuer Vorschlag für Inzidenzregel

Sollte man also doch wieder auf die Inzidenz schauen und sie mit einem Faktor hochrechnen?

Karagiannidis: Dafür sprechen eigentlich mehrere Gründe. Die Intensivbettenbelegung folgt nach wie vor der Zahl der Neuinfektionen. Die Inzidenzen sind ein Frühwarnwert, weil sie der Entwicklung an den Kliniken zeitlich vorauslaufen. Und wir sehen, in welchen Altersgruppen und Teilen der Bevölkerung das Infektionsgeschehen hoch ist, etwa bei den Ungeimpften. Doch die Inzidenzen haben leider einen schlechten Ruf bekommen. Eine Möglichkeit für die Zukunft wäre, die Inzidenzen für über und unter 35-Jährige getrennt auszuweisen. Bei den Älteren ist die Verbindung zwischen Inzidenzen und Intensivbelegung nach wie vor eng.

Viele Länder lockern mit der sogenannten 3G-Regel für Geimpfte, Genesene und Getestete die Corona-Einschränkungen stark. Ist das zum Start in die kalte Jahreszeit riskant?

Karagiannidis: Man kann es auch aus Sicht der Intensivmedizin rechtfertigen, dass man den Geimpften viel mehr Freiheiten gibt. Die Geimpften landen so gut wie nicht auf der Intensivstation. Bei den wenigen Prozent handelt es sich in der Regel um Menschen mit geschwächtem Immunsystem und entsprechenden Vorerkrankungen. Problematisch wird es beim dritten G, den Getesteten. Die Schnelltests sind zu ungenau und unentdeckte Infektionen wirken sich bei der Delta-Variante noch viel riskanter aus als in der Vergangenheit. Jeder unentdeckte Infizierte kann in seinem Umfeld noch viel mehr Menschen anstecken. Deshalb sollte man entweder bei 3G auf PCR-Tests setzen, was jedoch schwierig umsetzbar ist, oder bei Lockerungen über eine 2G-Regelung diskutieren.

Was passiert, wenn die Corona-Ampel auf Rot schaltet?

Trauen Sie den Versprechen der Politiker, dass es mit den neuen Corona-Ampel-Lösungen auf keinen Fall einen neuen Lockdown mehr geben wird?

Karagiannidis: Ich finde die neuen Corona-Ampel-Regeln im Prinzip richtig und sinnvoll. Aber die Politik muss jetzt auch klar sagen, was passiert, wenn die Ampel auf Rot schaltet. Denn eine Corona-Welle hat einen langen Bremsweg. Wir können Grenzwerte nur dann festlegen, wenn wir eine Vorstellung davon haben, was die Bremse sein soll und wie lange der Bremsweg ist, bis die Maßnahmen wirken. Das ist kein sexy Thema für einen Wahlkampf, aber diese Frage ist entscheidend für den Umgang mit der Pandemie im Herbst. Die Politik muss von vornherein deutlich machen, was sie tun will, wenn die Zahlen nach oben gehen. Denn ein Lockdown ist ein unangenehmes Instrument, aber er wirkt dafür relativ einfach, um die Zahlen nach unten zu bringen. Die Frage ist, ob das mit 3G oder 2G auch geht. Diese Antwort muss die Politik liefern.

Wäre 2G gleich der bessere Weg, um es gar nicht so weit kommen zu lassen?

Karagiannidis: Es ist gut, dass Hamburg dies ausprobiert und wir dann Daten bekommen, was es bewirkt. Tatsächlich wäre es sinnvoll, eher früher als zu spät auf 2G zu setzen, damit wir nicht mit einem riesigen Rucksack an Infektionen in den Oktober und November marschieren.

Sie haben bei den vergangenen Wellen erschreckend genaue Prognosen über die Belegung der Intensivstationen geliefert. Geht das auch mit Blick auf die Impfungen und die Delta-Variante?

Karagiannidis: Im Moment können wir echte Prognosen für den Herbst nicht abgeben, weil die Entwicklung sehr stark vom Steigen der Impfquote abhängt. Wir sollten noch ein paar Wochen warten, wie sich das Impfverhalten der Menschen entwickelt. Sollte sich die Impfquote kaum noch ändern, könnten wir die Entwicklung der Intensivzahlen relativ genau vorausberechnen. Aber dafür ist es jetzt noch zu früh.

Professor Christian Karagiannidis
Foto: Kliniken Köln/Felix Schmitt

Welchen Trend erwarten Sie für die kommenden Monate?

Karagiannidis: Die Zahlen werden steigen, aber wir rechnen damit, dass wir die Situation im September im Griff haben. Bauchschmerzen bereitet uns die Zeit ab Oktober, November – wenn sich das Leben stark in die Innenräume verlagert und wieder die Heizungen angehen. Wir sehen schon jetzt, wie stark sich die Delta-Variante in geschlossenen Räumen ausbreitet. Wenn wir bis Oktober nicht die Impfquote deutlich nach oben bringen, bekommen wir im Herbst einen richtig starken Anstieg der Corona-Fälle auf den Intensivstationen.

Mediziner glauben nicht mehr an Schutz durch Herdenimmunität

Was machen denn zehn Prozent mehr oder weniger Impfquote aus? Solche Unterschiede gibt es ja auch unter den Bundesländern …

Karagiannidis: Der Unterschied einer zehn Prozent höheren oder niedrigeren Impfquote ist bei der Auswirkung auf die Intensivstationen enorm. Das ist eine sehr einfache Rechnung: Bei einer Impfquote von 80 Prozent gibt es doppelt so viele Gefährdete wie bei einer Impfquote von 90 Prozent, denn dann gäbe es nur zehn Prozent Ungeimpfte statt 20 Prozent. Bei einer Impfquote von 70 Prozent ist die Zahl dreimal so hoch. Es gibt in der Altersgruppe von 18 bis 59 Jahren über 40 Millionen Menschen. Und da macht der Unterschied, ob sich vier Millionen mit dem Virus infizieren können oder acht Millionen, sehr viel aus. Deshalb hilft uns an den Intensivstationen eine zehn Prozent höhere Impfquote unheimlich viel. Wir sind sehr skeptisch, ob man mit der Delta-Variante eine Herdenimmunität erreichen kann, die auch die Ungeimpften mitschützen würde. Das heißt am Ende, man ist entweder geimpft oder man macht früher oder später die Infektion durch.

Wie hoch ist das Risiko, dass wir diesen Herbst ähnlich hohe Patientenzahlen erreichen wie vergangenes Jahr?

Karagiannidis: Das hängt sehr stark davon ab, mit welch hohem Tempo die Welle anwächst. Das liegt aber auch am Verhalten der Bevölkerung. Wir haben schon in den letzten Wellen gesehen, dass die Menschen sehr stark ihr Verhalten anpassen, wenn die Zahlen hochgehen. Bei hohen Inzidenzen werden viele Menschen in Quarantäne kommen, was insgesamt zu größerer Vorsicht führen könnte. Dieser Faktor ist entscheidend, ob es noch mal so einen hohen Anstieg der Infektionen gibt. Aber das können wir heute noch nicht abschätzen.

Zur Person: Christian Karagiannidis ist Präsident der Deutschen Gesellschaft für Internistische Intensiv-und Notfallmedizin. Er leitet das Ecmo-Beatmungszentrum der Lungenklinik Köln und das Divi-Intensivregister.

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05.09.2021

"German-Angst" scheint wohl zum Lieblingswort der Impfverweigerer und Leerdenker zu werden, um Mediziner, die zu Recht vor sehr stark ansteigenden Infektionszahlen warnen, den Vogel zu zeigen und ihnen zu sagen, die hätten überhaupt keine Ahnung von ihrem Job und würden schamlos übertreiben, um die Mehrheit der Bevölkerung zu ängstigen, die die Weisheit nicht mit dem Schaumlöffel gefressen haben, wie die "Elite" der Gesellschaft, die alles besser weiß.

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass die Mediziner in der Regel mit ihren Prognosen recht hatten.

Herr T., haben Sie irgendeinen medizinischen Beruf erlernt (Krankenhelfer würde mir schon genügen), der Sie dazu legitimiert, es besser zu wissen, als ein Intensivmediziner oder Virologe?

Ich finde es wirklich lustig, dass Leerdenker sich unter Umständen auf 1000 Seiten informieren, wenn es darum geht, sich ein Smartphone zu kaufen, aber geht es um Corona, reicht unter Umständen nur eine Seite, um sich zu informieren und dann die "richtige" Wahrheit weiter zu verbreiten.

Herr T., was mich angeht, habe ich keine German-Angst, sondern eher German-Wut, weil ich es leid bin, weiterhin eine Maske tragen zu müssen, um Impfverweigerer zu schützen, obwohl ich seit Ende Mai doppelt geimpft bin.

Wenn es nach mir ginge, würde ich die Maskenpflicht aufheben und das Prinzip der natürlichen Auslese ins Leben rufen.

Natürlich kann ich mich auch wieder anstecken und das Virus weiterverbreiten. Aber die Gefahr eines schweren Verlaufes ist für mich überschaubar. Was dann mit den Ungeimpften passiert, tangiert mich peripher.

Da dies leider nicht in absehbarer Zeit passieren wird, bin ich für die 2G-Regel, die hoffentlich nach der Wahl kommen wird.

In diesem Sinne

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05.09.2021

Gut, daß es nicht nach Ihnen geht. Die Zeiten sind Deutschland seit Jahrzehnten überwunden. Und: nicht immer nach dem Staat rufen. Sie sind für Ihre Gesundheit selbst verantwortlich. Ich brauche keinen Staat - ich komme problemlos durch, egal was di anderen machen.

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05.09.2021

Die Sirenen unseres Landes haben zwar im Ahrtal jämmerlich versagt, aber bei COVID funktionieren die zuverlässig. Die Lauterbach‘s, Droste‘s oder Karagiannidis erhalten ausführlich Raum, um ihre Unkenrufe absetzen zu können. Das nährt die Vermutung, dass die Regierenden nach der Wahl wieder Ausgangssperren verhängen.

Zu Herrn Karagiannidis. Einer der das DIVI-Register führt, sollte sich besser mit Zahlen auskennen. Hier mit „Und wir hören“, „ Doch die Inzidenzen haben leider einen schlechten Ruf bekommen.“, „nach heutigen Erkenntnissen“ usw. zu parlieren hat wenig wissenschaftliches.

Richtig übel wird es, wenn er erklärt, dass er Verständnis für die sinkende Zahl an Intensivbetten wegen abwandernden Personals hat. Corona-Patienten haben zu keinem Zeitpunkt statistisch Druck auf die Belegung ausgeübt. Sie waren Teil einer stabilen Belegungsquote von ca. 85%. Die Zahl der verfügbaren Intensivbetten fällt in Deutschland mitten in einer Pandemie, weil leitende Gesundheitsmanager wie Herr Karagiannidis lächerlich schlechte Arbeitsbedingungen zu verantworten haben. Anstatt mit Blick auf seine eigene katastrophal schlechte Leistung vor Scham im Boden zu versinken, gibt der Mann Mitgefühl und Verständnis vor - aber leider Corona! Hier wird ein Virus aus Ausrede für Management-Versagen angeführt.
Das wird erklärlich - wenn der Mann nun doch etwas Mathematik bemüht. Da wird es finster.
„ Denn ein Lockdown ist ein unangenehmes Instrument, aber er wirkt dafür relativ einfach“. Es gibt keine Belege für die Wirksamkeit der im Lockdown verhängten Maßnahmen. Die InzidenzenZahlen laufen abgekoppelt von verordneten Maßnahmen.
Das jetzt eine andere Altersgruppe auf der Intensivstation liegt, hat durchaus etwas mit Impfquote in Altersgruppen und weniger mit der Delta-Variante zu tun. Auch das ist Mathematik.

Und wenn der Herr Karagiannidis dann für den Herbst von 8 Millionen Infizierten unter den 18-59-jährigen phantasiert, sei nur mal darauf verwiesen, dass wir in dem letzten 1 1/2 Jahren in Deutschland nur 4 Millionen nachgewiesene Infizierte hatten. Auch dass sich Infektionswellen nicht an Jahreszeiten oder den Umstand, dass „wir“ uns vermehrt in Innenräumen aufhalten, binden lassen, sollte dem Mann auffallen. Oder das der Anstieg der Inzedenz jetzt schon wieder sinkt. Oder die Zahl der Intensivpatienten eben NICHT mit der Zahl der Infizierten korreliert, Ihr Anstieg ist viel kleiner.

Aber schön - die anderen Kommentare hier zeigen, die German-Angst funktioniert nach wie vor hervorragend.

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05.09.2021

Statt irgendwas daher zu schreiben, empfehle ich Ihnen eine Umschulung zur Pflegekraft auf Intensiv. Die können so ein Eschreibe nicht mehr hören und lesen. Und denen glaube ich deutlich mehr wie irgendwelchen Inteligenzbestien, die meinen irgendwas aus irgendwelchen Statistiken rauszulesen.

Nebenbei ist der Anstieg der Zahlen auf Intensiv zur Inzidenz einmal zeitverzögert, zum anderen ist der niedrigere Anstieg durchaus ein Erfolg der Impfung.

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05.09.2021

Ich keine eine Pflegerin und eine Pfleger auf Intensiv in 2 verschiedenen Krankenhäusern. Wenn Sie denen erzählen, Coronapatienten haben sich nicht auf die Belegung ausgewirkt, die kratzen Ihren vermutlich die Augen aus!

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05.09.2021

Schon vergessen, Herr T., Sie hatten behauptet, dass schon 2019 Herdenimmunität gegen das Coronavirus bestanden hätte, Bis heute warte ich
auf eine Erklärung Ihrerseits, wie es dann zu über 4 Millionen Corona Erkrankungen kommen konnte.
Statt dessen spielen Sie sich immer wieder zum Experten auf, der die wahren Experten mit queren Fakten bloß stellen will.
Beantworten Sie einfach meine obige Frage, das geht ganz einfach , nur den Alu Hut absetzen,


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05.09.2021

Auch wenn einer Professor ist, heißt das noch lange nicht, dass Qualität dahinter stecken muss. Genauso wie vor einiger Zeit Prof. Lauterbach das Alter der Hospitalisierten falsch darstellte, würde auch die Aussage von Prof. Karagiannnidis gegen einen Faktencheck derzeit nicht standhalten (eigentlich eine Aufgabe der Redakteure?):

Sofern die RKI-Daten zur Hospitalisierung unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Klinische_Aspekte.html stimmen, dann liegt der Altersmedian der Intensivpatienten derzeit bei etwa 57 Jahren und damit genauso hoch wie letztes Jahr in KW 35. Der Anteil hospitalisierter Patienten mit Corona bzw. einem positivem C-Test allgmein liegt derzeit bei 6 %, vor einem Jahr waren es 7 %. Die Fall-Todesrate (CFR) liegt derzeit bei etwa 0,21 %, letztes Jahr lag sie zur gleichen Zeit bei etwa 0,51 %.

Nur mal so in den Raum geworfen...

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05.09.2021

Danke! Mathematik stört meistens dabei, wenn alarmistische Stimmung erzeugt werden soll

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04.09.2021

Vieleicht sollte man sich ganz einfach mal mit dem Gedanken vertraut machen, dass Impfgegner bzw. Impfverweigerer letztlich selbst für ihr Leben verantwortlich sind; so wie sicherlich auch die gesamte Menschheit selbst für sich. Wenn zum Schluss Probleme mit der medizinischen Versorgung bei solch Intensivpatienten auftreten, sollte man sich auch vor Augen halten, dass dieser Zustand letztendlich selbst verursacht bzw. selbst verschuldet wurde. Schlimm nur für die Personen, die sich nicht impfen lassen können oder dürfen; diese sind zu bedauern! Ich streite keinem Impfgegner sein Recht zur Absage ab, jedoch sollte diese Absage auf wissenschaftlicher und logischer Basis erfolgt sein. Auch sollte vermehrt der Schutz der Geimpften und des Personenkreis, welche sich nicht impfen lassen können, im Vordergrund stehen; blickt man in andere europäische Länder, so wird das "normale" Leben dort wesentlich restriktiver gehandhabt.

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04.09.2021

Ich glaube das Alter wird in den nächsten 3-6 Monaten wieder ansteigen. Bei einigen, vielleicht bei vielen(?), die in den ersten 1-4 Monaten d.J. geimpft worden sind wird der Impfschutz sinken und der Leichtsinn steigen.

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04.09.2021

Mir ist nicht so richtig bewusst, was Sie eigentlich wollen, Herr H..
Vor allem die absoluten Wörter, Rücksichtslosigkeit, Impfverweigerer, Impfignoranten sprechen doch Bände.
A) ich bin ungeimpft. B) Nein, ich bin kein Impfverweigerer, ich warte auf Novovax, das gibt's leider noch nicht.
C) Ich habe mich im Vorfeld sehr genau erkundigt und habe meine Bedenken gegen die derzeit eingesetzten Vakzine.
Z.B. weil sie gentechnisch verändert sind, z.B. weil sie z.T. verunreinigt sind, z.B. weil diese Art noch sehr jung und noch nicht ausreichend erforscht sind.
Wenn andere Menschen sich impfen lassen wollen, dann dürfen sie das gerne tun.
Aber ich möchte meine Bedenken haben dürfen ohne von anderen gleich als Impfverweigerer bezeichnet zu werden.
Und wenn Sie schon, wie Sie schreiben - kein Mitleid mit Impfverweigerern haben, die an Corona schwer erkranken und mit Langzeitfolgen leben müssen, sollten Sie sich Gedanken um Ihre Mitmenschlichkeit machen.
Und falls es doch Langzeitfolgen haben sollte, werde ich gewiss nicht schreiben, dass die (Achtung! Witz) Impfwütigen, für die Kosten selbst aufkommen sollen. Nein, dann hoffe ich, dass sie schnellstens gesund werden.

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05.09.2021

Auch Novavax dürfte gewisse Risiken haben und ob die Herstellung der Proteine im Werk ganz ohne Gentechnik auskommt ist für mich zweifelhaft. Auch der Verstärkerstoff kann unerwünschte Wirkungen haben. Aber bisher waren wohl alle Impfstoffe recht sicher. Dies wird wohl auch auf Novavax zutreffen.
Menschen wie Sie müssen, bis sie sich impfen lassen, sehr umsichtig verhalten, damit sie sich nicht anstecken! Alles Gute.

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04.09.2021

Die Rücksichtslosigkeit der Impfverweigerer oder auch Impfignoranten ist beispielhaft. Wenn dann doch krank wird, soll die Allgemeinheit dafür aufkommen und erforderlichenfalls Corona Restriktionen. Da helfen strenge Massnahmen wie 3G Regel und Abschaffung kostenloser Tests. Impfverweigerer müssen Restriktionen auferlegt bekommen und nicht umgekehrt die Geimpften.
Habe kein Mitleid mit Impfverweigerern, die an Corona schwer erkranken und mit Langzeitfolgen leben müssen.

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