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Newsticker
Russische Polizei nimmt Hunderte Teilnehmer bei Anti-Kriegs-Protesten fest
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  3. Interview: Historiker Münkler: "Wir erleben eine Rückkehr zur klassischen Machtpolitik"

Interview
04.06.2022

Historiker Münkler: "Wir erleben eine Rückkehr zur klassischen Machtpolitik"

Herfried Münkler ist emeritierter Professor für Theorie der Politik an der Berliner Humboldt-Universität. Er hat Bücher über die Kriege der Vergangenheit und Gegenwart verfasst.
Foto: Stache, dpa

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat die Welt rasant verändert. Ein Gespräch mit dem Politikwissenschaftler und Historiker Herfried Münkler über 100 Tage Krieg.

Herr Münkler, 100 Tage währt der Krieg gegen die Ukraine nun schon. Die Lage wird immer schwieriger. Russlands Präsident Wladimir Putin setzt auf die Macht der langsamen, aber brutalen Zerstörung. Wird er am Ende als Sieger aus dieser Schlacht hervorgehen?

Herfried Münkler: Siegen und verlieren – das sind schwierige Begriffe in diesem Krieg. Denn es gibt verschiedene Ebenen: die geopolitische, die politische, die wirtschaftliche und die strategische Ebene des Truppenvormarsches. Putins Strategie, mit schnellen Vorstößen auf Kiew, Charkiw und andere Städte sowie mit der Enthauptung der Regierung Herr des gesamten Raumes zu werden, ist gescheitert. Er muss also den langsamen und mühsamen Weg gehen. Allerdings spricht inzwischen einiges dafür, dass die Ukraine dies auf Dauer nicht durchhalten kann. Ich glaube, dass Präsident Selenskyjs Erklärungen, im Sommer werde die große ukrainische Gegenoffensive kommen, eher ein Pfeifen im Walde sind. Selbst wenn die Ukraine westliche Waffen bekommt, ist unklar, ob sie die kompetent einsetzen kann. Ich bin da im Augenblick eher skeptisch.

Was heißt das für den Verlauf des Krieges?

Münkler: Ich könnte mir vorstellen, dass es auf einen Waffenstillstand hinausläuft, der dann Schritt für Schritt in eine Befriedung des Konflikts übergeht – ob man wirklich von Friedensvertrag wird sprechen können, muss man sehen. Die Ukraine würde wohl große Teile des Donbass verlieren, genauso wie die Teile der Küste zum Schwarzen Meer. Das ist ein bitteres Ergebnis, zumal die Ukraine das sehr teuer bezahlt hätte. Aber ist das für Putin ein Sieg? Im Prinzip säße er auf einem Trümmerhaufen, den er erobert hat. Er hat alles kaputt geschossen und müsste sich dann selbst um den Wiederaufbau kümmern.

Das Ergebnis könnte ein ewig schwelender Konflikt sein – weder die Ukraine noch Russland dürften sich mit diesem Status zufriedengeben.

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Münkler: Das Ergebnis darf nicht sein, dass immer wieder Kampfhandlungen aufflackern. Ziel muss sein, dass die Ukraine kein Interesse daran hat, zu einer revisionistischen Macht zu werden, dass sie also nicht darüber nachdenkt, wie sie das, was Putin ihr abgenommen hat, zurückholt. Das sind die klassischen Probleme von Friedensordnungen.

Wie lassen die sich lösen?

Münkler: Man könnte der Ukraine den Willen zum Revisionskrieg abkaufen, indem man ihr von Seiten der EU Wohlstand verspricht. Eine zweite Möglichkeit, die freilich bei den Russen läge, wäre Appeasement, also dass man den Wünschen der Ukraine entgegenkommt – doch das ist wenig wahrscheinlich. Putin wird die Gebiete, die er erobert hat, nicht zurückgeben. Die dritte Möglichkeit wäre klassisches Containment: Beide Seiten stehen sich hochgradig bewaffnet gegenüber. Das dürfte es sein, worauf man sich einstellen muss, wenn dieser Krieg zu Ende ist. Das wird für beide Seiten teuer werden.

Präsident Selenskyj ist die Anstrengung ins Gesicht geschrieben. Er wurde in den Kriegstagen für viele Menschen zum Helden.
Foto: Ukrainian Presidential Press Office

Könnte ein EU-Beitritt ein Versprechen an die Ukraine sein?

Münkler: Dem müssen alle EU-Mitglieder zustimmen. Frankreich sagt explizit nein. Die Kopenhagener Kriterien müssen erfüllt sein – das wird für die Ukraine noch ein langer und schwieriger Weg. Die Europäer werden sich auch sehr gut überlegen, wie viele potenzielle Veto-Spieler sie haben wollen. Die Probleme mit Polen sind zuletzt zwar in den Hintergrund getreten, aber die mit Ungarn sind nach wie vor da. Hinzu kommt, dass aus dem Westbalkan bereits einige Kandidaten in der Warteschlange stehen. Eine Möglichkeit wäre, Länder in eine Ebene unterhalb der Vollmitgliedschaft aufzunehmen. Damit könnte man der Ukraine Möglichkeiten geben, wieder eine einigermaßen funktionierende Ökonomie aufzubauen.

Sollte dieses Szenario Wirklichkeit werden, mag Putin Geländegewinne für sich in Anspruch nehmen, aber auf politischer Ebene hat er enorme Verluste erlitten. Er ist isoliert. Wie könnte ein Platz Russlands in der Weltgemeinschaft überhaupt noch aussehen?

Münkler: Russland besitzt nach wie vor mehr als 50 Prozent aller weltweiten Nuklearsprengköpfe und die entsprechenden Trägersysteme – es wird auf Dauer nicht funktionieren, wenn man die Russen nicht zu Vereinbarungen und Gesprächen bewegt. Das Hauptproblem ist: Wie kann man das Vertrauen in Vereinbarungen mit Moskau wiederherstellen, nachdem es am 24. Februar komplett zerstört wurde? Ich kann das nicht sagen. Womöglich erst nach Putin. Diesen Weg werden die Berufsdiplomaten zu beschreiten haben.

Ist eine Integration Russlands in die Weltgemeinschaft erst wieder nach ihm, nach Wladimir Putin, möglich?
Foto: Mikhail Metzel, Pool Sputnik Kremlin/AP/dpa

Und auf wirtschaftlicher Ebene?

Münkler: Die Finanzkreisläufe Russlands und des Westens sind inzwischen weitgehend entkoppelt. Wir im Westen werden auf mindestens ein Jahrzehnt hinaus den Höhepunkt unseres Wohlstandes überschritten haben. Sanktionen werden sich mehr und mehr bemerkbar machen, wir kaufen auch nicht mehr so viel Öl und Gas wie vorher. Das kann Putin aber offenbar verschmerzen, weil er durch den höheren Öl- und Gaspreis weiterhin gut verdient. Das zeigt, dass die westliche Vorstellung, man könne den Gebrauch militärischer Gewalt durch wirtschaftliche Macht konterkarieren, so ohne Weiteres nicht aufgeht. Wirtschaftliche Sanktionen haben eine ungeheure Streuung, die auch die nicht besonders wohlhabende russische Bevölkerung trifft. Doch die macht Putin keinen Stress, weil sie verzichts- und leidensfähig ist. Technologie, wie etwa Chips, könnte Russland von den Chinesen bekommen. Das heißt aber, die Russen werden so etwas wie der Juniorpartner Chinas werden. Am Ende dürfte sich also Xi Jinping die Hände reiben, weil er den Takt des Geschehens in einer Koalition der autokratischen Staaten vorgibt.

Für Putin dürfte das keine schöne Vorstellung sein...

Münkler: Ja, auf der geopolitischen Ebene hat Putin keinen Stich gemacht. Fast könnte man sagen, er hat das Spiel verloren. Denn als Juniorpartner Chinas herauszukommen, das kann nicht sein Interesse gewesen sein. Aber es kann auch nicht in unserem Interesse sein, Putin in die Arme von Xi Jinping zu treiben.

China ist ein gutes Stichwort. Gerade erst wurde offengelegt, wie massiv die Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Uiguren sind. Glauben Sie, dass Russlands Krieg ein Anstoß ist, auch andere politische Partner neu zu bewerten?

Münkler: Schauen wir kurz zurück auf das, was im Sommer auf dem Flughafen von Kabul geschehen ist. Möglicherweise war das ein Vorgeschmack auf die tiefen Veränderungen im Hinblick auf unsere eigenen politischen Vorstellungen. Wir haben, wenn ich das mal so dramatisch sagen darf, die afghanischen Frauen den Taliban ausgeliefert. Das heißt, dass wir künftig den Geltungsanspruch von Menschenrechten tendenziell auf das eigene Gebiet beschränken werden. Das wird sich auch im Umgang mit China zeigen. Es kommt niemand auf die Idee zu sagen, dass wir Wirtschaftssanktionen brauchen. Sollten sich westliche Firmen tatsächlich aus China zurückziehen, dann tun sie das, um für westliche Kunden, die auf Menschenrechtsfragen schauen, attraktiver zu sein. Nicht die Politik, sondern der Markt wird also die Regeln aufstellen. Erwachsen wird daraus eine Weltordnung, die aus fünf großen Mächten besteht: China, Russland, die USA – die Europäer gehören dazu, wenn sie sich von einem Regel-Bewacher in einen handlungsfähigen Akteur verwandeln. Ich würde nicht drauf wetten, dass sie das schaffen…

Wer ist der fünfte Teil des Machtblocks?

Münkler: Das wird Indien sein. Das Land sieht sich als die größte Demokratie der Welt, tatsächlich herrscht in dem Land aber ein ruppiger Hindu-Nationalismus. Indien will das Zünglein an der Waage sein, sympathisiert mal mit Russland, mal mit dem Westen. Es lässt sich seine Sympathien abkaufen. Es werden also die demokratischen Staaten den autokratischen Staaten gegenüberstehen. Das aber heißt, dass das Projekt der universalen Werte und Normen zu Ende ist. Und das hat viele Nachteile. Die großen Menschheitsfragen, wie Klimawandel, Hunger im Süden, Migrationsbewegungen, werden wir so kaum in den Griff bekommen. Verhandlungen werden nach dem Muster verlaufen: Willst du dies, gibst du mir das. Was wir erleben, ist in vielerlei Hinsicht eine Rückkehr zur klassischen Machtpolitik, mit Aushandlungsdiplomatie.

Ein Bild der Verwüstung in Butscha. Die Welt wird nie wieder so sein wie vor dem Ukraine-Krieg. Aber wie die neue Weltordnung nach einem Kriegsende aussehen wird, weiß heute noch niemand so genau.
Foto: Rodrigo Abd, dpa

Nicht nur die Politik, sondern auch die deutsche Bevölkerung war schockiert über den russischen Einmarsch in die Ukraine. Vieles, an das wir geglaubt haben, hat sich als eine Art Lebenslüge herausgestellt: Wandel durch Handel, Frieden schaffen ohne Waffen, wer miteinander spricht, schießt nicht… Was macht das mit der Gesellschaft?

Münkler: Die Gesellschaft muss umlernen: Sie entlernt bestimmte Dinge, die sie vorher für unveränderlich gehalten hat. Das können Gesellschaften im Prinzip. Der Anstoß für das Umlernen sind Schockerlebnisse, wie etwa der Einmarsch in die Ukraine. Aber dann gibt es auch noch die Nostalgiker, die immer ein bisschen hinterher hängen. Das ist zurzeit die Friedensbewegung. Sie weiß nicht genau, wie sie mit dem Thema Waffenlieferungen umgehen soll. Ist sie weiterhin dagegen? Oder hält sie es mit dem Grünen Anton Hofreiter: Si pacem vis para bellum – wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor. Grundsätzlich war die bisherige Politik eine geniale Konstellation: Durch ein Modell der wirtschaftlichen Verflechtung wurden gegenseitige Abhängigkeiten und damit die Grundlage für Vertrauen geschaffen. Nordstream 2 war nichts anderes als materiell gewordenes Vertrauen. Man musste nicht so viel Geld für Rüstung ausgeben, man kam günstig an Energie und Rohstoffe. Und russisches Gas ist auch ökologisch sehr viel vertretbarer als amerikanisches Fracking-Gas. Insofern könnte es gut sein, dass es schon bald wieder eine starke Gruppe geben wird, die auf den Abschied von Putin hofft und zu einer Politik Steinmeierschen Typs zurückkehren will.

Auch die Lehren, die aus der deutschen Vergangenheit gezogen werden, haben sich um 180 Grad gewandelt. „Nie wieder“ – diese Parole wird heute anders interpretiert als noch vor einem halben Jahr. Beeinflusst das die für Deutschland so wichtige Erinnerungskultur?

Münkler: Ganz neu ist das nicht. Schon Joschka Fischer hat gesagt: „Nie wieder Krieg“ muss ergänzt werden durch „Nie wieder Auschwitz“ und damit für den Bundeswehr-Einsatz im Kosovo geworben. Trotzdem glaube ich nicht, dass wir wieder eine heroische Gesellschaft werden. Dafür haben wir nicht die demografischen Reproduktionsraten. Gesellschaften brauchen viel mehr Kinder, um heroisch sein zu können. Verändern wird sich die wohlige Vorstellung, dass, wenn wir uns richtig verhalten, alles gut wird.

Die Deutschen waren Moral-Weltmeister. Aktuell gelten sie vielen als das schwächste Glied in der Kette.

Münkler: Die Bigotterie ist aufgeflogen. Genauso wie die Erzählung, dass wir keine Waffen in Kriegsgebiete liefern. Das war ja am Anfang die Verteidigungslinie gegenüber den Erwartungen der Ukraine. Und dann kam heraus, dass wir ständig Waffen in Krisengebiete liefern: an das Nato-Mitglied Türkei, an Ägypten… Moral-Weltmeister waren wir also immer nur auf der Grundlage, dass wir nie so genau hingeschaut haben. Das Kommunizieren des Moralischen war durchaus auch eine Form deutscher Interessenspolitik: Man hat sich dadurch mit vielen NGOs verbunden und seinen Einfluss vergrößert. Aber die politische Bewirtschaftung von moralischen Erwartungen hat den unangenehmen Effekt, dass, wenn es wirklich ernst wird, man unter erhöhtem Druck steht. Kein ukrainischer Botschafter in einem anderen europäischen Land konnte so viel Druck machen wie Andrij Melnyk, weil er die Deutschen an ihrem Moralbeutel hatte.

Wie sehen Sie die Rolle von Kanzler Scholz?

Münkler: In mancher Hinsicht setzt er den Führungsstil von Angela Merkel fort: relativ lange beobachten, ausgleichen, moderieren. Andererseits fehlt ihm etwas, was Merkel eben auch konnte: In bestimmten Situationen auch von vorn zu führen. In Scholz’ Zeitenwende-Rede hatte man das Gefühl, er sei ein gelehriger Schüler. Jetzt zeigt sich aber, dass es in einer Dreierkoalition schwieriger ist als in einer Zweierkoalition. Hinzu kommt, dass die Folgebereitschaft der Sozialdemokratie ihm gegenüber – nachdem er sie durch den Sieg der Bundestagswahl gerettet und geheilt hat – zwar groß ist, aber nicht bedingungslos. Aber ich glaube, es fehlt ihm auch die Bereitschaft und Fähigkeit, riskante Entscheidungen zu treffen. Viele Wähler schätzen zwar diese Risikovermeidung. Aber es gibt eben Zeitumstände, die dazu führen, dass man damit nicht durchkommt. Es wird sich über kurz oder lang eine Krise für die Dreierkoalition daraus entwickeln.

Weil Olaf Scholz zum Getriebenen wird?

Münkler: Wenn nicht Putins Panzer über den Koalitionsvertrag gerollt wären, hätte das alles gut funktionieren können. Und dann hätte auch die spezifische Führungsfähigkeit von Olaf Scholz gereicht, um diesen Prozess zu moderieren. Das entscheidende Problem ist eben die Veränderung der Zeitumstände, die es erforderlich machen, dass jemand auf der Grundlage von eigenem Charisma und dem Charisma des Amtes Entscheidungen trifft und die auch durchsetzt. Das Vertrauen in die Führungsfähigkeit von Olaf Scholz zerbröselt.

Warum tut sich die SPD so schwer mit der Zeitenwende? Warum gelingt das den doch eigentlich so friedensbewegten Grünen aktuell besser?

Münkler: Die Grünen haben zwar auf der einen Seite ihre pazifistische Anti-Aufrüstungs-Tradition gepflegt, aber sie haben auf der anderen Seite auch ein starkes Werte-Gerüst, das sie verteidigen wollen. Die SPD hat das nicht in diesem Ausmaß. Sie ist darauf angewiesen, Wohltaten an ihre Klientel verteilen zu können. Die hohe Inflation, die wachsenden Rüstungsausgaben – das alles schränkt die Möglichkeiten des Sozialministers ein. Das wissen die Genossinnen und Genossen ziemlich genau. Die SPD leidet, sie schwitzt, aber Schwitzen ist keine politische Strategie.

Themen folgen

Die Diskussion ist geschlossen.

06.06.2022

Die inzwischen hier schon mehrfach angepriesenen Video-Clips des "YouTube-Kanal der Militärakademie Wiener Neustadt" mögen als militärstrategisches Schulungsmaterial auf der Basis von Planspielen und detaillierten Nachstellungen lokaler Kampf-Situationen aus früheren Kriegen für Offiziersanwärter des österreichischen Bundesheeres hervorragend geeignet sein.

https://www.youtube.com/watch?v=QJiuc4KWmQo

Dazu, uns militärischen Laien einen Ausblick auf die weitere Entwicklung zu vermitteln sind die Videos nicht geeignet. Eines zeigen die Clips aber deutlich: Ohne massive westliche Waffenlieferungen kämpft die ukrainische Armee auf verlorenem Posten.

Eine einigermaßen ernst zu nehmende Einschätzung der Gesamtentwicklung ist auch deshalb nicht möglich, weil die österreichischen Militärs bei ihren Planspielen einen Fakt nicht berücksichtigen können:

Die Eskalationsdominanz liegt eindeutig bei den Russen und wird dort auch bleiben.

Es sei denn die NATO-Staaten beschränken sich nicht mehr auf Waffenlieferungen sondern treten aktiv als Kriegspartei in den Krieg ein bzw. Russland erklärt sie dazu.

Sollten die USA und GB wie angekündigt weitreichende Raketensysteme liefern, mit denen der Krieg auf russisches Staatsgebiet ausgedehnt werden könnte, sind wir kurz vor dieser Eskalation. Und dann gnade uns Gott.

Es wird von Seiten des Westens, von der NATO und der ukrainischen Administration viel zu viel über die Lieferung von immer mehr und moderneren Waffen diskutiert und damit das Leiden und Sterben zwangsläufig verlängert. Leider viel zu wenig geredet wird über Möglichkeiten und Wege um schnellstens zu einem Waffenstillstand und wenigstens zu einem Einfrieren des Konflikts zu kommen.

Wem nützt diese Art der Diskussion? Diese Frage wird in den westlichen Medien nicht oder viel zu selten gestellt . . .

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06.06.2022

Ich habe selten so einen Mist gelesen! Und in 14 Tagen ist es einfach mal wieder alles anders als zuvor. Ja so ein SCHMARRN.!

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05.06.2022

Danke, Frau Hufnagel, für dieses beachtliche Interview!

Münkler ist Historiker. Er hatte eine Professur für Theorie der Politik. Bei der Analyse des russischen Kriegs gegen die Ukraine äußert er sich teilweise außerhalb seiner wissenschaftlichen Kompetenz. Das ist selbstverständlich zulässig, muss aber klargestellt sein.

Mit Formulierungen wie:
>>Er [Putin] muss also den langsamen und mühsamen Weg gehen. Allerdings spricht inzwischen einiges dafür, dass die Ukraine dies auf Dauer nicht durchhalten kann. … Selbst wenn die Ukraine westliche Waffen bekommt, ist unklar, ob sie die kompetent einsetzen kann. Ich bin da im Augenblick eher skeptisch.<<
macht er löblich deutlich, dass hier nicht analysiert, sondern mutmaßt.

Mit der Aussage:
>>Das Ergebnis darf nicht sein, dass immer wieder Kampfhandlungen aufflackern. Ziel muss sein, dass die Ukraine kein Interesse daran hat, zu einer revisionistischen Macht zu werden, dass sie also nicht darüber nachdenkt, wie sie das, was Putin ihr abgenommen hat, zurückholt. Das sind die klassischen Probleme von Friedensordnungen.<<
verweigert er der Ukraine den völkerrechtlich garantierten Anspruch auf Souveränität und Respektierung der Grenzen. Nimmt üble Verbrechen hin. Mit ähnlichen Worten könnte später dann ein russischer Angriff auf Estland, Lettland, Litauen, Finnland und Schweden gerechtfertigt werden. Oder ein chinesischer Angriff auf Taiwan. Oder ein österreichischer auf Südtirol. Und auf dem Balkan stellen ganz viele Länder Territorialansprüche an die Nachbarländer. Ebenso die Türkei gegen Griechenland usw.

Seine Vermutung:
>>Das Hauptproblem ist: Wie kann man das Vertrauen in Vereinbarungen mit Moskau wiederherstellen, nachdem es am 24. Februar komplett zerstört wurde? Ich kann das nicht sagen. Womöglich erst nach Putin.<<
ist plausibel.

Brutal und doch zutreffend seine Aussage:
>>Schauen wir kurz zurück auf das, was im Sommer auf dem Flughafen von Kabul geschehen ist. Möglicherweise war das ein Vorgeschmack auf die tiefen Veränderungen im Hinblick auf unsere eigenen politischen Vorstellungen. Wir haben, wenn ich das mal so dramatisch sagen darf, die afghanischen Frauen den Taliban ausgeliefert.<<
Hier gehört aber ein Hinweis dazu, dass der Krieg des Westens in Afghanistan schlecht begründet war und am Schluss durch die dilettantischen Vereinbarungen zwischen Trump und den Taliban verrückt beendet wurde.

Seine Bewertung, dass die EU eine der fünf globalen Mächte sein kann:
>>die Europäer gehören dazu, wenn sie sich von einem Regel-Bewacher in einen handlungsfähigen Akteur verwandeln.<<
führt zu dem Auftrag, die EU durch Veränderung der Mitglieds- und der Entscheidungsregeln zu reformieren. Mitglieder wie derzeit Ungarn und Polen, die sich nicht an die Werte und Regeln der EU halten, müssen aufgefordert werden können, beispielsweise in einem Volksentscheid zu bestimmen, ob sie EU-Mitglied bei Einhaltung der Regeln bleiben wollen oder nicht.

Raimund Kamm

Permalink
05.06.2022

Sie, Herr Kamm, äußern sich bekanntlich nur innerhalb Ihrer Kompetenz. :)

Permalink
06.06.2022

.
"Münkler ......... hatte eine Professur für Theorie der Politik
..... äußert ... sich teilweise außerhalb seiner wissenschaft-
lichen Kompetenz. Das ist selbstverständlich zulässig"
(sehr generös, so meine Anmerkung), "muss aber klarge-
stellt sein".

Und da scheint sich für diese Klarstellung (wie übrigens
für viele andere auch.... ) jemand geradezu prädestiniert
zu fühlen.
.
Mich an eine Äußerung Edmund Stoibers erinnernd, suchte
und fand ich zu dieser bei der bpb folgende Erläuterung:

Kompetenz-Kompetenz umfaßt die Kompetenz, sich
selbständig neue Kompetenzen zu geben .......... : - )
.

Permalink
06.06.2022

.
Und bei einem Übermaß an (gefühlter) Kompetenzballung
kommt es dann auch zu Rüffeln wie
"Was erdreisten Sie sich, so zu tun, als wenn Sie für die
Normalbürger sprächen"
auf den Einwand eines anderen, die Radl-Nacht sei eine
Veranstaltung, auf die der Normalbürger auch verzichten
könne (Die Radlnacht in Augsburg fällt im Jahr 2022 er-
satzlos aus" / 31.05.)

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05.06.2022

Helfried Münkler ist ja Historiker. Eigentlich benötigt der für seine Analysen deutlich mehr Zeit und auswertbare Dokumente, um zu einer Analyse zu kommen. Erstaunlich, wie er hier, auf vergleichsweise dünner Faktenlage Urteile herbeizimmert. Immerhin hat er ja in einem seiner jüngeren Werke „Die neuen Kriege“ ausgeführt, „dass die konventionellen, symmetrischen Kriege zwischen Staaten durch asymmetrische Kriege abgelöst worden seien.Drei Elemente seien für diese neuen Kriege wesentlich: die „Entstaatlichung“, die „Asymmetrisierung“ und die „Automatisierung kriegerischer Gewalt“.“ Quelle Wikipedia.
Nun zeigt gerade der Ukraine-Konflikt, und alles was sonst noch lauert, dass Münkler damit eher völlig falsch lag. Mehr Staatlichkeit als nach dem 24.02. hatte die Ukraine noch nie. Die Armeen begegnen sich mechanisiert auf dem Feld. Die russischen Hubschrauber feuern Raketen im ballistischen Schuss und die Russen bringen T-62 an die Front. Dort begegnen sich auf beiden Seiten T-72 in allen Evolutionsstufen. Die gezogen Artillerie zeigt zum Leidwesen deutscher Generale, die diese völlig abgeschafft haben, ihre hohe Bedeutung im modernen Gefecht. Die Kommunikation findet auf einer völlig neuen Stufe statt und Drohnen besitzen auf beiden Seiten eine immense Bedeutung. Nur ist das keine „Automatisierung kriegerischer Gewalt“.

Um 2014 gab es zum WK1 zwei große Veröffentlichungen. Zum einen Münklers „Der große Krieg“ zum anderen Clark’s „Schlafwandler“ Wer beides nebeneinander gelegt und verglichen hat, erkennt, dass Münkler wohl Akten und Statistiken zitieren kann, es aber nicht schafft, diese Daten in einen historischen Kontext mit Erkenntnisgewinn zu stellen. Mit dieser Analyse bin ich nicht allein.

Und dann findet er in diesem Interview hier zu Formulierungen, die geradezu absurd sind: „Ziel muss sein, dass die Ukraine kein Interesse daran hat, zu einer revisionistischen Macht zu werden, dass sie also nicht darüber nachdenkt, wie sie das, was Putin ihr abgenommen hat, zurückholt.“ Nicht Russland ist aktuell eine revisionistische Macht, der es das abzugewöhnen gilt, sondern die Ukraine in Zukunft. Was wohl irgendein Ukrainer, dem der Hof geraubt, dessen Heimat in Schutt und Asche gelegt, dessen Familie massakriert, dessen Frau, Tochter, Schwester vergewaltigt wurde, dazu sagt? Was soll ein ukrainischer Politiker dazu sagen, der nach dem Verlust der Krim 2014, nun den Verlust des Donbass nach Münkler hinnehmen soll? Was wird Putin/Russland wohl in 8 Jahren veranstalten, wenn sich seine Armee von den aktuellen Verlusten erholt hat? Er wird, wenn er eine Chance sieht, dass nächste Land überfallen. Es wird also genau das passieren, was Münkler vermeiden will: „Das Ergebnis darf nicht sein, dass immer wieder Kampfhandlungen aufflackern.“ Wenn Russland bei einem Gegenüber Schwäche spürt, wird es barbarisch-militärisch zuschlagen. Es ist völlig abstrus, sein selbst ausgegebenes Ziel zu erreichen, indem er der Ukraine den „Revisionismus“ austreibt.

Münkler schaut auf die Welt wie 1938 Chamberlain. Er glaubt, wie Chamberlain das „Berufsdiplomaten“ das lösen, indem ein Papier vollgeschrieben wird. Das hat man mit den Verträgen aus dem 1990er Jahren, die die staatliche Souveränität der Ukraine garantieren sollten, und für die die Ukrainer die Atomwaffen auf ihrem Territorium abgegeben haben, schon mal probiert. Hat ja ganz offensichtlich nicht funktioniert.

Münkler raunt, „ Allerdings spricht inzwischen einiges dafür, dass die Ukraine dies auf Dauer nicht durchhalten kann.“ Wer sagt den, dass die Russen die Offensivopperationen, die sie unter unglaublichen Verlusten vornehmen, „auf Dauer“ durchhalten? Und was lässt Münkler glauben, dass es die Ukrainer nicht können? Die Ukrainer haben sich in einem symmetrischen Krieg, den es nach Münkler ja gar nicht mehr gibt, als fähige Militärs erwiesen. Was ihnen fehlt, ist schweres Gerät, Artillerie, die ihnen Bewegungsräume öffnet. Genau das verweigert die SPD im Kanzleramt. Man kann also auch sagen, dass sich Münklers Skepsis gegenüber den militärischen Fähigkeiten der Ukraine aus der Verschleppungstaktik des Kanzlers speist.
Was Münkler aus seinen eigenen Werken nicht lernen möchte - auch 1914 galt die russische Armee als mit vor allem französische Geld frisch renoviert, zahlenmäßig größte Armee des WK1. Die brach innerhalb von Monaten zusammen.

Münkler ist Historiker. Sein beruflicher Blick geht nach Hinten. Da hat er unstreitige Verdienste. Immer wenn es um Prognosen ging, lag er doch ordentlich daneben.

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05.06.2022

Ich empfehle Ihnen, einfach mal die Entwicklung des Krieges in den letzten zwei Wochen realistisch zu betrachten, dann werden Sie erkennen, dass Dr. Münkler die Lage absolut realistisch einschätzt. Russland hat seine militärische Strategie erfolgreich geändert und dem hat die Ukraine wenig entgegenzusetzen. Die Kräfteverhältnisse sind einfach zu ungleich, auch wenn demnächst mehr schwere Waffen geliefert werden sollten. Der Ukraine bleibt nur die Hoffnung, dass sich Russland mit der Eroberung des Donbass und den bisher im Süden besetzten Gebieten zufrieden gibt und in den nächsten Wochen einem Waffenstillstand zustimmt.

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05.06.2022

Sehr geehrter Herr Wolfgang L.

empfehlen könnte ich dazu den YouTube-Kanal der Militärakademie Wiener Neustadt. Die Ausführung gerade zum derzeitigen Schwerpunkt der Kämpfe, dem Donbass, sind eindrücklich. Neun versuchte Flussüberquerungen haben die Ukrainer im Norden zurückgewiesen. Einen Durchbruch im Süden konnten sie nicht halten und versuchen nun, die Einkesselung zu vermeiden. Die Russen greifen mit 10:1 Überzahl in einem sehr beschränkten Frontabschnitt an und erzielen dafür, auch unter Berücksichtigung der gewaltigen Verluste nur bescheidene Gebietsgewinne.

Die Russen siegen sich Tode. Sie sind auch nicht mehr fähig, im gesamten Frontbogen aktiv zu werden und haben ihre Kräfte auf den Donbass konzentriert. In den für die Ukraine sehr viel gefährlicheren Bereichen um Cherson, in denen die Russen den Dnepr überschritten hatten, graben die Russen sich ein und die Initiative ist schon auf die Ukrainer übergegangen.
Dieser Krieg ist noch lange nicht vorbei.
Die Ukraine benötigen nichts als Nachschub, um Putins barbarische Horde aus dem Land zu drücken.

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05.06.2022

Sie blenden völlig aus, das die Ukraine vor allem personell im Vergleich zu Russland beschränkte Kapazitäten hat. Auch die Ukraine hat Verluste zu beklagen, die Soldaten kämpfen sicher hochmotiviert, sind jetzt aber nun seit über drei Monaten im Dauereinsatz und lagen zuletzt unter dem Dauertrommelfeuer der russischen Artillerie. Die angekündigten Waffen werden diesen Substanzverlust kaum ausgleichen können, denn es handelt sich nicht um Wunderwaffen.

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06.06.2022

Sehr geehrter Herr Wolfgang L.

Zum einen finden Sie auch dazu Darstellungen in den Situationsberichten aus Wien.

Zum anderen scheinen Sie davon auszugehen, dass die Moral russischer Soldaten hoch zu sein scheint. Das ist nach nun wirklich allen Berichten von der Front nicht der Fall.
Und die Frage, wessen Substanzverluste nicht mehr auszugleichen sind, ist genau die, die auch im SPD-Kanzleramt entschieden wird. Der eine russische Panzerbauer drosselt die Produktion. Der Westen hat alle Möglichkeiten, hier im kleinen das zu wiederholen, was Reagen mit seinen SDI-Rüstungsprogrammen schon einmal erreicht hat.
Er muss nur wollen. Genau das steht bei Kanzler Scholz ja zur Diskussion. Der denkt offensichtlich wie Münkler darüber nach, wie man der Ukraine die Landverluste schmackhaft machen könnte. Die Ukrainer werden das aber niemals wollen

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06.06.2022

Guten Morgen Thomas T., wir lesen heute von einer Erfolgsmeldung der Ukraine, die irgendwo ein paar Straßenzüge zurückerobert hat. Morgen lesen wir von einem weiteren Vormarsch der Russen woanders und übermorgen wieder etwas anderes. Wozu soll das führen außer zur totalen Zerstörung der umkämpften Gebiet?.
Glauben Sie ernsthaft, dass die Ukraine relevante Landflächen zurückerobern oder die Russen gar aus dem Land werfen kann? Putin wird das mit allem, was ihm zur Verfügung steht, zu verhindern wissen. Jede noch schwerere Waffe auf der einen Seite wird entsprechend beantwortet werden. Man nennt das Eskalation. An das Ende dieser Eskalation mag ich nicht denken. Es könnte eine tatsächliche Zeitenwende einleiten.

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06.06.2022

@ WOLFGANG L.

"Es könnte eine tatsächliche Zeitenwende einleiten"

Falls Putin nach seinem Bewunderer D. Trump handelt, der ja einmal meinte:
„Wenn wir Atomwaffen haben, warum setzen wir sie nicht ein?“ . . .

wäre vielleicht "Zeitenende" richtiger . . .



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04.06.2022

Das hervorragende Interview mit dem sehr kundigen Dr. Münkler kann man all denjenigen wärmstens zur Lektüre empfehlen, die immer noch an einen irgendwie gearteten "Sieg" der Ukraine glauben. Es ging von Anfang an nur um Schadensbegrenzung. Wenn man das vor zwei Monaten gesagt hat, wurde man hier als Faschist beschimpft, gell Herr Kamm.

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04.06.2022

Wo waren die Kriegstreiber die letzten 8 Jahre als die Ukraine den Osten bekämpft hat und 10 tausende Menschen zu Tode kammen und viele Kinder und wenn die Uk den Krieg gewinnen sollte haben dies Menschen die nächsten Jahre ein sehr schlechtes Leben, daran sollte man denken. Deren Schicksal wird von den Medien und Politikern vollkommen ausgeblendet.

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04.06.2022

Danke für den Faktencheck und danke an die AZ, dass sie diesen Beitrag nicht gelöscht hat.

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05.06.2022

Sehr geehrter Herr Peter G.

Könnten Sie so freundliche sein, und Belege für Ihre hier aufgeführten Opferzahlen „10tausende Menschen“ belegen?
Das übrigens in einer Auseinandersetzung auf ukrainischen Territorium mit russischen Separatisten und russischen Militär als Gegner.
Oder anders - was hatten russische Soldaten (Wie wir aus Putins Mund wissen, alle auf Urlaub, die ja auch schnell mal ein holländisches Passagier-Flugzeug abschossen) auf ukrainischem Territorium verloren?

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04.06.2022

"Und russisches Gas ist auch ökologisch sehr viel vertretbarer als amerikanisches Fracking-Gas. Insofern könnte es gut sein, dass es schon bald wieder eine starke Gruppe geben wird, die auf den Abschied von Putin hofft und zu einer Politik Steinmeierschen Typs zurückkehren will."

Dieser Lagebeurteilung bzw. Hoffnung schließe ich mich voll an.
Es wäre gut und zu wünschen, dass die Außenministerin den Mund nicht allzu voll nimmt.

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04.06.2022

Ein hervorragender Artikel, der nüchtern die Lage um den Krieg in der Ukraine beschreibt und die Folgen und mögliche Lösungen für ein Kriegsende aufzeigt. Bruchlinien im westl Verständnis werden offen genannt und ein Ausblick auf mögliche zukünftige Entwicklungen gegeben.

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