Interview: Theologe: "Die Bischöfe und der Papst wollen keine Begrenzung ihrer Macht"

Herr Hanstein, Sie haben kürzlich ein Buch initiiert und mit herausgegeben, das "Heillose Macht! Von der Kultur der Angst im kirchlichen Dienst“ heißt. Woran zeigt sich diese "Kultur der Angst“ innerhalb der katholischen Kirche hauptsächlich?

Thomas Hanstein: Vor allem an einer großen Intransparenz. Ich habe für das Buch mit zahlreichen Kirchenmitarbeitenden gesprochen oder deren Erfahrungsberichte gelesen. Sie erlebten etwa kirchliche Vorgesetzte, die mit absoluter Macht ausgestattet sind, und so willkürliche Entscheidungen treffen. Da musste jemand auf einmal sein Büro räumen, ohne dass es ihm angekündigt wurde oder dass er Stellung nehmen konnte. Er hatte eine halbe Stunde dafür Zeit. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. So etwas kann krank machen, sowohl seelisch wie körperlich.

Dabei steht die Kirche doch für Nächstenliebe.

Hanstein: Ein solches Führungsverhalten hat viel mit der Machtfülle zu tun, die Klerikern qua Weihe und Amt zukommt – nicht aber aufgrund persönlicher oder fachlicher Eignung. Was die Oberhirten genannten Bischöfe angeht, so habe ich den Eindruck, dass vor allem den älteren unter ihnen noch regelrecht eingeimpft wurde: "Tut alles, um Schaden von der Kirche abzuwenden!“ Wirklich: Alles. Das System wird dann dem einzelnen Menschen vorgezogen.

Sie selbst wurden 2010 persönlicher Referent von Gebhard Fürst, dem Bischof von Rottenburg-Stuttgart, und zum Diakon geweiht. 2017 ließen Sie sich dann als Diakon mit Zivilberuf freistellen. Was war passiert?

Hanstein: Es war ein innerer Prozess. 2010 war das Jahr, in dem immer mehr Missbrauchsfälle in den Reihen der Kirche öffentlich wurden. Ich habe später, da war ich kein Bischofsreferent mehr, gedacht, als ich mehr und mehr Betroffene und ihre Traumata kennengelernt hatte: Die Kirche muss doch verstanden haben, um was es hier geht! Doch durch deutschlandweite Kontakte zu Betroffenen habe ich gemerkt, wie man abzuwehren versuchte, wie man von bedauerlichen Einzelfällen sprach. Von Jahr zu Jahr musste ich stärker erkennen, dass man sich dem Problem nicht strukturell stellen wollte. Es ging zunächst um die Verteidigung des Systems, und somit wurde das zugegeben, was investigative Journalistinnen und Journalisten bereits aufgedeckt hatten. 2017, ein Jahr vor der Vorstellung der umfassenden MHG-Studie zu dem Thema, war mir spätestens klar, um welches Ausmaß es gehen würde. Und das Dunkelfeld wird man nie erfassen können.

1670 Geistliche sollen laut MHG-Studie zwischen 1946 und 2014 insgesamt 3677 Kinder und Jugendliche, überwiegend minderjährige Jungen, missbraucht haben.

Hanstein: Und noch immer hatte man damals keine Anstalten gemacht, die systemischen Ursachen dafür anzugehen. Mich hat es damals einfach innerlich zerrissen, ich konnte einfach nicht länger als Diakon – immerhin ordinierter Amtsträger dieser Kirche – tätig sein.

Inzwischen sind Sie Coach und haben das Thema Veränderung als einen Ihrer Schwerpunkte. Was muss sich in der katholischen Kirche am dringendsten verändern?

Hanstein: Ich glaube nicht, dass die meisten deutschen Bischöfe überhaupt eine Veränderung wollen.

Sind Sie da nicht zu pessimistisch?

Hanstein: Was mich in der Tat noch in der Kirche hält und mich kritisch einbringen lässt, das sind die diversen Reforminitiativen. Es gibt seit einigen Jahren eine Graswurzelbewegung, die mir Hoffnung gibt.

Konkret könnte eine Reform im Bereich Arbeitsrecht kommen. Im Mai legten die Bischöfe einen Entwurf zu einer Neufassung der "Grundordnung des kirchlichen Dienstes“ vor. Dieser sieht als Kündigungsgrund im Wesentlichen nur noch "kirchenfeindliches Verhalten“ vor, nicht mehr eine Kündigung beispielsweise bei einem "schwerwiegenden Loyalitätsverstoß" wie einer gleichgeschlechtlichen eingetragenen Lebenspartnerschaft.

Hanstein: Ohne die Initiative "#OutInChurch", bei der sich Kleriker und Kirchenmitarbeitende als schwul, lesbisch, bi, queer, non-binär oder transsexuell outeten, hätte es gar keine große Diskussion darüber gegeben, und nichts würde sich ändern. Das entspricht einem Muster: Man reagiert. Wenn die Kirchenspitze allerdings wirklich eine Veränderung wollte, müsste sie aktiv werden und handeln. Stattdessen spielt sie, Berichten vieler Betroffener zufolge, oft bloß auf Zeit.

Eva Maria Welskop-Deffaa, die Präsidentin des Deutschen Caritasverbandes, äußerte im Oktober "mit größer werdender, quälender Sorge“ ihre Bedenken, ob es nicht zunehmend Bischöfe gebe, die mit Blick auf eine Reform der Grundordnung kalte Füße bekommen. Ist das auch Ihr Eindruck?

Hanstein: Auch dahinter steckt ein Muster: Es werden Erwartungen geweckt und Menschen in ihren Hoffnungen belassen. Ich frage grundsätzlicher: Warum braucht es überhaupt eine eigene kirchliche Grundordnung? Reicht denn nicht die demokratische Grundordnung unseres Rechtsstaates, genügen nicht die Regelungen, wie sie etwa für den Öffentlichen Dienst gelten?

Zuletzt gab es heftige Debatten um den Reformprozess zwischen deutschen Bischöfen und engagierten Laien, den "Synodalen Weg“, sowie unter den Bischöfen selbst. Wie es aussieht, trägt eine Mehrheit von ihnen Reformen mit; eine katholisch-konservative Minderheit steht dagegen auf der Bremse aus Furcht um Lehre, Tradition und Einheit der Kirche.

Hanstein: Der Synodale Weg hat eine gewisse Dynamik entfacht, ich betrachte ihn als eine gut organisierte Selbstermächtigung. Aber die Entscheidungs- und Umsetzungsmacht verbleibt auch bei ihm bei den Bischöfen und dem Papst – und die wollen keine Begrenzung ihrer Macht. Im Synodalen Weg ist daher eine große Enttäuschung eingepreist. Im Vatikan betrachtet man ihn vermutlich als eine Art Bastelgruppe, die mit demokratischen Bausteinen an der Kirche herumbauen will. Einen Machtapparat wie die katholische Kirche, in der Macht von oben nach unten verteilt wird, ändert man so allerdings nicht. Für eine tiefgreifende Veränderung bräuchte es nicht nur eine Dynamik von unten, sondern auch den Zusammenbruch des alten Systems. Diesen sehe ich bislang allenfalls auf moralischer Ebene.

Wenn Sie die zerstrittenen deutschen Bischöfe als Coach beraten sollten – was würden Sie ihnen sagen?

Hanstein: Ich würde diesen Auftrag nicht annehmen, denn dieses Amt ist gegenüber Beratung der eigenen Rolle resistent. Andererseits wäre es schon interessant. Raten würde ich ihnen wohl dazu, Meinungsverschiedenheiten zuzulassen und Abstand zu nehmen von einem überkommenen Begriff von Einmütigkeit und Einheit. Ich finde das Wort von der "versöhnten Verschiedenheit“ treffender. Bereits heute gibt es sie doch in der Weltkirche und in der Kirche in Deutschland.

Die deutschen Bischöfe reisen jetzt nach sieben Jahren wieder gemeinsam nach Rom zu einer Art Pflichtbesuch. Vom 14. bis 18. November werden sie im Rahmen ihres Ad-limina-Besuchs mit dem Papst und wichtigen Kurienvertretern sprechen. Fällt hier die Vorentscheidung über den weiteren Verlauf des Synodalen Wegs in Deutschland?

Hanstein: Was auch immer inhaltlich dabei herauskommt, auf einer symbolischen Ebene wird ausgedrückt: Rom bestellt die deutschen Bischöfe – als sehr mächtige Menschen – ein. Rom ist also mächtiger, und Rom hat letztlich das Sagen! Auch und gerade, wenn es um echte Reformen geht.

Es gibt überdies einen weltweiten synodalen Prozess, den Papst Franziskus jüngst erst um ein Jahr bis Oktober 2024 verlängert hat. Was wird an dessen Ende stehen?

Hanstein: Dazu müsste man wissen, ob der Papst möglicherweise ein Ziel anstrebt. So eines könnten aber auch die deutschen Bischöfe formulieren und einbringen, wenn sie sich einig wären. Zum Beispiel könnten sie sagen: "Wir haben diese oder jene Vorstellung von Kirche im Jahr 2040 und schlagen diesen Weg in Deutschland ein, damit sie dann gesellschaftlich auch noch relevant ist.“

Werden Sie eigentlich irgendwann noch einmal als Diakon tätig sein?

Hanstein: Ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht. Als Coach bin ich im Moment vielleicht mehr Diakon und Seelsorger denn je.

Zur Person: Thomas Hanstein, 1971 im thüringischen Eichsfeld geboren, ist promovierter Theologe, Pädagoge, Buchautor und Business Coach. Der verheiratete Vater dreier Kinder war unter anderem persönlicher Referent des Bischofs von Rottenburg-Stuttgart und Rektor der katholischen Mädchenrealschule St. Hildegard in Ulm. In Tübingen und in Erbach an der Donau engagierte er sich als Diakon. Das Buch "Heillose Macht! Von der Kultur der Angst im kirchlichen Dienst“ ist bei Herder erschienen (240 Seiten, 22 Euro).

2017, im Jahr seiner Freistellung als Diakon, schrieb er das Buch "Coaching in der Seelsorge“, das sich mit der Kommunikationsstruktur innerhalb der Kirche befasst. Zwei Jahre später publizierte er das Sachbuch "Von Hirten und Schafen“, das systemische Bedingungsfaktoren sexuellen Missbrauchs innerhalb der Kirche analysiert.