Interview: Können Geimpfte andere mit Corona anstecken, Professor Watzl?

Herr Professor Watzl, welche Erkenntnisse gibt es, ob die bekannten Covid-Impfstoffe nicht nur vor der Krankheit schützen, sondern auch einen Fremdschutz bieten? Also, dass Geimpfte keine anderen anstecken können?

Carsten Watzl: Damit man selber ansteckend wird, muss man erst einmal dem Virus ausgesetzt sein. Dann muss es sich in den Zellen der Atemwege vermehren und wieder freisetzen. Die Frage ist, ob und in welchem Maße sich das Virus in den Körperzellen immer noch vermehrt, wenn man geimpft ist. Das ist wahrscheinlich eine geringere Menge, als wenn man gar nicht geimpft ist, aber das Risiko besteht möglicherweise, dass man damit auch noch andere anstecken kann. Beim Impfstoff von AstraZeneca haben Tierversuche gezeigt, dass geimpfte Affen, die man absichtlich infiziert hat, zwar nicht erkrankten, aber noch mehrere Tage das Virus im Rachen der Tiere nachweisbar war. Das heißt, diese Tiere wären wahrscheinlich trotz Impfung ansteckend gewesen. Bei den mRNA-Impfstoffen von Biontech und Moderna weiß man nicht sicher, wie groß der Fremdschutz ist, weil das die bisherigen Studien nicht hergeben.

An der Frage der Ansteckungsgefahr trotz Impfung hängen derzeit viele Diskussionen, etwa um eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen oder weniger Einschränkungen für Geimpfte…

Watzl: Bei der Frage, ob die Impfung einen Fremdschutz bietet, müssen wir klar sagen: Wir wissen es nicht. Ich bin ohnehin ein Gegner einer Impfpflicht, weil wir dann nicht mehr über Sicherheit und Effektivität der Impfungen diskutieren, sondern über Persönlichkeitsrechte und Privilegien. Das bringt uns medizinisch nicht weiter. Diese ganze Diskussion ist zwar nachvollziehbar, aber letztendlich ist es egal, ob Geimpfte das Virus übertragen können, wenn auch ihr Gegenüber geimpft ist. Diese Frage wird hinfällig, sobald wir das Ziel erreicht haben, durch die Impfungen eine Herdenimmunität zu erreichen.

Warum wurde der Fremdschutz bei den Studien zur Zulassung der mRNA-Impfstoffe nicht untersucht?

Watzl: Bei den klinischen Studien wurden in der Regel nur Menschen mit Symptomen untersucht, ob sie tatsächlich mit dem Coronavirus infiziert waren. Damit hat man in den Vergleichsgruppen mit Impfstoff und Placebo ermittelt, wie gut die Impfstoffe gegen die Krankheit schützen. Man hat aber nicht Menschen ohne Symptome regelmäßig getestet. Dann hätte man im Falle positiver Tests feststellen können, ob auch Geimpfte das Virus in sich tragen können, ohne selber zu erkranken. Es gibt aber Tierversuche mit mRNA-Impfstoffen, bei denen man geimpfte Affen absichtlich infiziert hat und einen Tag danach das Virus im Rachen der Tiere nicht mehr nachweisen konnte. Diese Tiere hätten das Virus nicht weitergeben können. Aber ob das bei Menschen genauso ist, weiß man halt nicht.

Spielt hier die vorgeschriebene zweifache Impfung bei den mRNA-Impfstoffen von Biontech und Moderna eine Rolle?

Watzl: Generell verstärkt die zweite Dosis die Menge und die Spezifität der Antikörper deutlich, man spricht von einem Booster. Deshalb beruhen diese Impfstoffe auf zwei Immunisierungen. Auch beim Impfen gilt prinzipiell: Viel hilft viel. Mit einer hohen Dosis erzeugt man sehr starke Immunreaktionen. Aber das kann man beim Menschen nicht unendlich steigern, weil man sonst natürlich auch mehr unerwünschte Nebenwirkungen auslöst.

Wann kann man mit gesicherten Erkenntnissen rechnen, ob die Impfstoffe von Biontech und Moderna nicht nur im Tierversuch, sondern auch beim Menschen eine Ansteckungsgefahr durch Geimpfte verhindern könnten?

Watzl: Derzeit werden die bereits durchgeführten klinischen Studien im Nachhinein nochmals analysiert, ob sich bei nicht erkrankten geimpften Menschen Spuren von Coronaviren trotz Impfung finden. Zudem wird man auch gezielte Studien durchführen, ob geimpfte Menschen andere vor Ansteckung schützen. Ich gehe davon aus, dass wir da im Sommer mehr wissen, aber man kann natürlich nicht absichtlich versuchen, geimpfte Menschen mit dem Virus zu infizieren.

Bei dem eher klassisch produzierten Impfstoff von AstraZeneca, der bald von der EU und in Deutschland zugelassen werden soll, wurden schon im Juli Ergebnisse bekannt, dass Affen trotz Impfung bei einer Infektion tagelang das Coronavirus in der Nase hatten und potenziell ansteckend waren. Sind diese Ergebnisse auf den Menschen übertragbar?

Watzl: Ähnliches wissen wir auch aus einer klinischen Studie, da AstraZeneca in England den Impfstoff mit sehr vielen Beschäftigten im Gesundheitswesen getestet hat. Diese Berufsgruppen werden ohne Symptome sehr regelmäßig auf Corona getestet. Und hier zeigte sich, dass auch in der geimpften Gruppe positive PCR-Tests vorlagen, ohne dass die Betroffenen an Corona erkrankten. Das würde bedeuten, dass diese Menschen trotz Impfung nachweisbar das Virus in sich getragen haben, und vermutlich hätten sie es auch weitergeben können. Das heißt, beim AstraZeneca-Impfstoff, kann man momentan davon ausgehen, dass er keine sterile Immunität erzeugt und das Risiko, dass ein Geimpfter das Virus an andere weitergeben kann, ist gegeben. Die Frage ist, ob ein Geimpfter das Virus in der gleichen Weise weitergibt wie ein Nicht-Geimpfter oder in geringerem Maße.

Was heißt sterile Immunität?

Watzl: Man spricht bei Impfungen von einer sterilen Immunität, wenn ein Erreger keine Chance hat, einen anderen Menschen zu infizieren und man ihn auch nicht mehr weitergeben kann. Von klinischer Immunität spricht man, wenn die Impfung die Krankheit verhindert, aber möglicherweise immer noch genug Viren in der Lunge vorhanden sind, dass man sie noch weitergeben kann. Das ist wahrscheinlich eine geringere Menge, als wenn man gar nicht geimpft ist, aber die Frage ist, ob man damit auch noch andere infizieren kann.

Ist eine sterile Immunität bei Atemwegsinfektionen überhaupt möglich?

Watzl: Grundsätzlich ist es sehr schwer, bei Atemwegserkrankungen eine sterile Immunität zu erreichen, das gelingt uns auch bei Grippe nicht. Das hat damit zu tun, dass man sehr viele sogenannte IgA-Antikörper in den Schleimhäuten haben müsste, um die Zellen in den Atemwegsorganen zu schützen. Doch dieser Antikörpertyp wird meist nicht so effektiv erzeugt, wenn man den Impfstoff wie üblich in den Muskel spritzt. Deshalb plant AstraZeneca eine Studie, bei dem der Impfstoff nicht intramuskulär, sondern durch Inhalation durch die Nase verabreicht wird. Hier zeigten Versuche mit Affen, dass die Tiere so gut geschützt wurden, dass sie das Virus nicht mehr weitergeben konnten. Auch hier weiß man aber noch nicht, ob das auf den Menschen einfach übertragbar ist. Bislang gibt es aber selbst bei der Grippeimpfung in Deutschland solche sogenannten intranasalen Inhalationsimpfungen nicht. Man spritzt in den Muskel.

Welche Rolle spielen die Schleimhäute? Wirken hier bereits Antikörper?

Watzl: Ja, die Schleimhäute sind ein Teil des Immunsystems, wo auch sehr viele Antikörper aktiv sind. Unsere Schleimhäute sind zuerst mal eine physikalische und chemische Barriere. Wir atmen ständig irgendwelche Erreger ein. Unsere Lungen sind mit Schleimhäuten ausgekleidet und sehr feinen Härchen, die sich bewegen. Sie dienen dazu, dass sich die Erreger in diesem Schleim verfangen, verkleben und wieder nach oben transportiert werden. Dann verschluckt und verdaut man die Erreger. Zusätzlich werden auf den Schleimhäuten Antikörper sekretiert, das heißt, der Körper gibt Antikörper nach außen ab. Das passiert so nicht nur in Mund, Nase und Lunge, sondern auch im Darm. Das heißt, die Antikörper können selbst außerhalb des Körperinneren einen Erreger abfangen und verhindern, dass ein Erreger an die Zellen andocken und in sie eindringen kann. Das ist auch einer der Gründe, warum gerade in den kalten Jahreszeiten Erkältungskrankheiten so stark verbreitet sind, weil unsere Schleimhäute in dieser Zeit leichter austrocknen und Risse bekommen, weshalb die physikalische Barriere nicht mehr so gut funktioniert. Deshalb können dann Erreger besser in den Körper eindringen.

Zur Person: Der Leibniz-Forscher Carsten Watzl ist Professor für Immunologie an der Universität Dortmund und Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie.

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