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Interview
25.03.2024

Staatsrechtler Josef Lindner: "Der Bund steuert den öffentlichen Diskurs"

Der Rechtsprofessor Josef Franz Lindner von der Uni Augsburg hält nicht viel vom Demokratiefördergesetz der Ampel.
Foto: Naomi Rieger (Archivbild)

Die Ampelkoalition hat ein Demokratiefördergesetz in Arbeit. Der Augsburger Staatsrechtler Josef Franz Lindner sieht dadurch die Meinungsfreiheit in Gefahr.

Herr Professor Lindner, die Ampelkoalition bastelt an einem Demokratiefördergesetz. Steht es schon so schlecht um unsere Demokratie, dass wir ein Gesetz brauchen, um sie zu retten?

Lindner: Das Signal, das von diesem Gesetz ausgeht, ist beunruhigend. Offenbar meint die Bundesregierung, sie müsse den Bürgern mit Steuermitteln Nachhilfeunterricht in Demokratie erteilen

Innen- und Familienministerin wollen Vereine und Initiativen stärker fördern, die sich für Vielfalt, Toleranz oder den Schutz von Minderheiten einsetzen. Kann man dagegen ernsthaft etwas haben?

Lindner: Nein, natürlich nicht. Aber lassen Sie sich nicht täuschen. Was die Ampel da plant, klingt nach guter Absicht, birgt aber enorme verfassungsrechtliche Probleme. Das beginnt schon damit, dass der Bund seine Kompetenzen überschreitet, weil die Förderung zivilgesellschaftlichen Engagements vor allem Sache der Länder und der Kommunen ist. Weit schwerer aber wiegt für mich, dass der Bund sich mit dem Gesetz in die freie öffentliche Meinungsbildung einmischt. Er steuert den öffentlichen Diskurs, indem er mit Steuergeld Organisationen unterstützt, die für ganz bestimmte politische Meinungen stehen. Der Prozess der Meinungsbildung aber muss in einer Demokratie frei von staatlicher Steuerung sein. Außerdem, und das ist mein dritter Kritikpunkt, kommen wir mit dem geplanten Gesetz in einen Grenzbereich zur staatlichen Parteienfinanzierung. 

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Lindner: Die Finanzierung der Parteien aus staatlichen Mitteln ist streng reglementiert und begrenzt. Durch das Demokratiefördergesetz würden auch parteinahen Organisationen oder Initiativen Mittel bereitgestellt, die in einem weiteren Sinne auch parteipolitisch instrumentalisiert werden können. Salopp gesagt: Wenn die Koalition über das Demokratiefördergesetz einen Verein fördert, der SPD und Grünen nahesteht, profitieren dadurch indirekt natürlich auch die Parteien selbst. Das macht das Ganze noch nicht zwingend verfassungswidrig. Notwendig aber wären aus meiner Sicht Regelungen, die einen parteipolitischen Missbrauch der Förderung ausschließen. Dazu sind drei Aspekte erforderlich: Es müsste erstens ein plural zusammengesetztes Gremium eingerichtet werden, das darüber entscheidet, wer eine Förderung bekommt und wer nicht. Das kann nicht einfach ein Minister, eine Ministerin oder ein Staatssekretär entscheiden. Voraussetzung für eine Förderung muss zweitens sein, dass eine personelle oder organisatorische Verflechtung der geförderten Einrichtung mit einer Partei ausgeschlossen werden kann. Drittens halte ich ein Transparenzregister für zwingend, in dem für jeden einsehbar ist, welche Organisation für welchen Zweck wie viel Geld bekommt und wie diese Organisation im politischen Raum verankert ist. Insgesamt gibt es also dringenden, verfassungsrechtlich gebotenen Nachbesserungsbedarf. Der Entwurf des Demokratiefördergesetzes ist in der jetzigen Fassung nicht beschlussreif. 

Innenministerin Nancy Faeser sagt, sie wolle Hasskriminalität bekämpfen. Sie werfen ihr vor, sie greife damit als Verfassungsministerin in die von der Verfassung garantierte Meinungsfreiheit an. Warum?

Lindner: Hasskriminalität ist kein Rechtsbegriff und damit für die juristische Diskussion unbrauchbar. Im Grundsatz gilt: Jede Meinung darf geäußert werden. Welche Meinungsäußerungen ausnahmsweise nicht hingenommen werden, ergibt sich aus dem Strafgesetzbuch: Das ist vor allem Volksverhetzung, Beleidigung, Verunglimpfung des Staates und der Verfassungsorgane. Für bedenklich halte ich Äußerungen aus der Koalition, nach denen man auch unliebsame Meinungen unterhalb der Strafbarkeitsschwelle stärker in den Blick nehmen wolle. Generell gilt in einem Rechtsstaat jedoch: Alle Meinungsäußerungen, die keinen Straftatbestand erfüllen, sind erlaubt und vom Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt. 

Der Bund fördert auch Portale wie die antifeministische Meldestelle der Amadeu-Antonio-Stiftung, die unter anderem kritische Äußerungen über das Gendern sammelt und dokumentiert. Darf sie das überhaupt? 

Lindner: Solche Meldestellen haben in einem demokratischen Rechtsstaat aus meiner Sicht nichts verloren. Denunziation schafft ein Klima der Einschüchterung, der privaten Spitzelei und des generellen Misstrauens. Dies steht der freien Meinungsbildung in einer Demokratie entgegen. Deswegen sollte sie der Rechtsstaat nicht auch noch finanziell fördern. Meinungsäußerungen, die strafbar sind, kann und muss der Staat mit seinen Möglichkeiten verfolgen. Weitergehende Eingriffe hat der Staat zu unterlassen. 

Wann wäre die Demokratie denn wirklich in Gefahr? Wenn die AfD den ersten Ministerpräsidenten stellt?

Lindner: Die Demokratie ist dann bedroht, wenn die demokratischen Prozesse gestört sind und insbesondere die öffentliche Meinungsbildung nicht mehr hinreichend frei stattfinden kann. Davon sind wir im Moment weit entfernt. Zu behaupten, die Demokratie sei in Gefahr, halte ich deshalb für übertrieben. Die AfD hat zumindest auf Bundesebene keine realistischen Möglichkeiten auf irgendeine Form von Regierungsbeteiligung. Und selbst bei einer Regierungsbeteiligung, sei es im Bund oder in Thüringen, greifen die rechtsstaatlichen Mechanismen nach wie vor. Auch eine von der AfD geführte Landesregierung wäre an die Grundrechte, den Rechtsstaat und den Sozialstaat gebunden. Darüber wachen die unabhängigen Verfassungsgerichte. 

Muss das Bundesverfassungsgericht besser geschützt werden? Zumindest theoretisch könnte heute ein Extremist auf dem Ticket der AfD Verfassungsrichter werden.

Lindner: Das ist richtig. Eine grundgesetzliche Sicherung der Unabhängigkeit des Verfassungsgerichtes halte ich für sinnvoll. Die wesentlichen Regelungen von der Zahl der Senate, den Amtszeiten der Richter, ihrer Wahl und dem Ablauf von Verfahren sind heute einfachgesetzlich geregelt und könnten vergleichsweise einfach geändert werden. Würde man diese Regelungen ins Grundgesetz schreiben, könnten sie nur noch mit Zwei-Drittel-Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat verändert werden. So würden wir das Verfassungsgericht zumindest präventiv für den Fall schützen, dass eine extremistische Partei auf Bundesebene irgendwann doch einmal regieren oder mitregieren sollte.

Zur Person: Josef Franz Lindner ist seit 2012 Professor für öffentliches Recht an der Universität Augsburg. Seit 2015 ist der 57-jährige auch Direktor des Instituts für Bio-, Gesundheits- und Medizinrecht.

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Die Diskussion ist geschlossen.

25.03.2024

Immerhin hält der Herr Verfassungsrechtler "eine grundgesetzliche Sicherung der Unabhängigkeit des Verfassungsgerichtes für sinnvoll", was ja bisher von der Unionsseite nicht für nötig gehalten wurde.

Sein Vertrauen in die demokratischen Instanzen ist sehr groß - zu groß wie ich finde.

Da sich die in Deutschland immer noch weit verbreitete und hoffähige rechtsbraune Denke immer mehr auch in die sog. demokratischen Parteien frisst sollten wir ihm hier nicht folgen sondern entsprechend dem bewährten Prinzip "Wehret den Anfängen" handeln . . .

25.03.2024

"Auch Friedrich Merz will Verfassungsgericht besser schützen
Extreme Parteien könnten das Bundesverfassungsgericht schwächen. Die CDU hat zuletzt Pläne der Ampel für dessen Schutz abgelehnt, nun zeigt sich Merz offen dafür", schreibe das nur weil ich es für wichtig halte

25.03.2024

Es ist wohl das erste Mal, daß ich schreibe: Vielen Dank. Wird auch mal Zeit, daß endlich mal ein Wissenbschaftler sagt, daß wir trotz AfD von der Strörung demokratischer Prozesse noch weit entfernt sind. Diese Ansicht vertrete ich schon immer trotz der Meinungen der hier postenden Mehrheit, daß Deutschlands Demokratie einen Schritt vor dem Abgrund steht, die Nationalsozialsten -neu- kurz vor der Ruderübernahme stehen und man den Tag nur noch mit Tranquilizern halbwegs überstehen kann. :)

25.03.2024

Richtig, so sehe ich das auch.

25.03.2024

Dann stehen wir ziemlich alleine auf weiter Flur. :)

25.03.2024

Herr Wolfgang B.,
was bedeutet es, wenn die Demokratie in Gefahr ist ?
Ich bin sehr kulturinteressiert.
In Italien darf der Maffia Experte Saviano im staatlichen
Fernsehen nicht mehr berichten. Die Intendanten von
Theatern und Kultureinrichtungen wurden ausgewechselt
und mit Anhängern der Neofaschisten besetzt.
In Ungarn wurde in den letzten Jahre der Kulturbetrieb,
das Fernsehen
und die Universitäten gleichgeschaltet.
So beginnt für viele unbemerkt der Abbau von Demokratie.

26.03.2024

@Herr Wolfgang S.:
Ich kenne jetzt die "Verfassung" (oder wie immer sich das höchste Gesetz nennt) von Italien und Ungarn nicht so genau. Ich gehe davon aus, daß auch dort immer noch grunddemokratische Strukturen nach dem 3-Säulen-Prinzip vorliegen. Sicherlich sind in diesen Ländern Rechte eingeschränkt, die uns Deutschen vielleicht nicht "schmecken". Ich kenne kein Land, in dem die Grundrechte zu 100% verwirklicht und umgesetzt werden. Es gibt immer Einschränkungen und Verstösse dagegen. Bleiben wir in Deutschland. Schauen Sie auf die ersten Art. des GG. Sehr oft können Sie sinngemäß lesen: Das Nähere regelt ein Gesetz - und das wiederum ist nichts anderes als eine Beschneidung eines Bürgerrechts. Jedes Land, das für sich in Anspruch nimmt, eine Demokratie zu sein, hat seine rechtlichen Eigenheiten. So ist das nun mal....

26.03.2024

Herr Wolfgang B.,
wenn ich Ihren Ausführungen folge, dann
ist auch Russland eine Demokratie.

26.03.2024

Putin ist ein lupenreiner Demokrat. Das wusste und weiß auch Gerhard Schröder. Demokratie ist dehnbar. Das ist ihr Problem, bis sie dann halt abgeschafft ist.

Man kann an Ungarn und an Tendenzen in Polen erkennen, wie der Hase hoppeln kann.

Vllt. ist auf Gesamtdeutschland bezogen (demokratisch betrachtet) noch alles in Ordnung. Es gibt aber schon Kommunen und Kreise, in denen Politiker bedroht, eingeschüchtert werden. Sich darin zu gefallen, den kühlen Blick zu haben und keine Gefahr erkennen zu wollen, halte ich nicht für weitsichtig.

26.03.2024

Ach ja - PS - sind Sie Herr Wolfgang B. nicht ein Bewunderer zumindest Relativierer der Umtriebe Trumps? Anders ausgedrückt, haben Sie nicht einen leichten Hang zu Diktatoren und deshalb keine all zu große Sorge um unsere Demokratie? Diese unbesorgten Demokraten sind fast noch bedenklicher als die, die gleich offen gegen sie opponieren.

26.03.2024

Wolfgang B., schauen Sie nach Polen, nach Ungarn oder auf Ihren verehrten Herrn Trump, dann sehen Sie, wie schnell es geht, das demokratische System zum Wanken zu bringen. Die Faschisten bemächtigen sich, wenn sie die Gelegenheit dazu haben, einfach der Medien und der Justiz. Damit haben sie die Mittel in der Hand, um sich auf demokratischem Wege die Macht zu sichern und sie haben nicht vor, diese jemals wieder abzugeben.
Dass es in Polen vorläufig nun anders gekommen ist, liegt daran, dass die zersplitterte Opposition wider Erwarten die Kraft hatte, sich zu einem demokratischen Bündnis zu vereinigen. Aber auch dieser Kampf ist längst nicht gewonnen: Der faschistische Präsident Duda versucht mit allen Mitteln, die gewählte Regierung zu behindern und zu stürzen.

26.03.2024

Wenn man antwortet sollte man auch verstehen und sich nicht an Interpretationen versuchen. Egal - ich kann gut damit leben

26.03.2024

@Wolfgang B.
Bevor Sie merken, dass die Demokratie schwindet, ist es schon passiert. Angriffe auf die Demokratie passieren selten in großen Schritten, sondern mit kleinen Nadelstichen. Während Sie diese kleinen Eingriffe noch relativieren mit Ihrem allumfassenden Wissen und Denken, macht es schwupp und die Pressefreiheit und so manches Grundrecht hat Risse. Aber Sie werden auch dafür eine Begründung finden, da bin ich sicher.

26.03.2024

Ich zähle mich zu den Schnell-Merkern.:) Und wenn ein Riese ins Wanken kommt oder Risse zeigt - ist er noch lange nicht am Boden. Trotz Beschneidung von Grundrechten und immer mehr Einschränkungen im täglichen Leben bin ich davon überzeugt, daß die 3-Heiligkeit der Demokratie in Deutschland noch zu 100% funktioniert. Was wir, und andere Nationen vermutlich auch, hat Musk in zwei klaren Sätzen mal so formuliert: "Je länger eine Gesellschaft besteht, desto mehr Vorschriften sammeln sich an. Irgendwann darf man gar nichts mehr."

26.03.2024

@Auch bei einem Schnellmerker kann mal die Leitung verstopft sein. Es geht auch nicht um Beschneidung von Rechten im täglichen Leben, wenn die Rechte eines anderen dadurch gestört würden. Es geht um die Freiheit der Justiz, der Medien, der Kunst usw. Werden wichtige Institutionen von einem Gedankengut infiltriert, das völkisch und national ist und wenn entsprechende personelle Konsequenzen erfolgen, dann ist Gefahr im Verzug. Genau so agiert Trump und kommt damit mit allen seinen Schweinereien durch und auch Orban ist bekannt dafür, dass er missliebige Journalisten mit Hausverbot belegt und die Presse massiv beeinflusst. Und in Polen hat es die neue Regierung schwer, zur Rechtsstaatlichkeit zurückzukehren, weil ein Relikt der PiS auf dem Präsidentensessel nach wie vor zu viel Einfluss hat. In Italien wird das staatliche Fernsehen zusehends infiltriert, der Journalist Saviano wurde kaltgestellt, weil er nicht nur Mafiaexperte sondern auch Regierungskritiker ist, kürzlich wurde ein Musiker bestraft, weil er sich auf der Bühne gegenüber Meloni kritisch äußerte …… Ein weites Feld für Schnellmerker und Allwissende.

25.03.2024

Mit anderen Worten, der Souverän muss dafür sorgen, dass seine Vertreter im Bundestag nicht in die Versuchung kommen die Untertanen zu entmündigen.
Gunther Kropp, Basel